Re: [Apprentissage] - Chtilli - Pourquoi mon doigt fait ça ? (édition Un Sospiro)

[Chtilli]

C'est bizarre, j'ai l'impression que mes doigts font des mouvements parasites (majeur MD, index MG) que je ne vois pas chez d'autres pianistes quand ils jouent les mêmes passages (mais j'en vois quand même parfois, même chez des pianistes de très haut niveau). Je comprends que c'est dû à des tensions qu'il faudrait éliminer, mais je ne vois vraiment pas comment.

[Pos]

C’est justement le rôle de ton prof de t’aider sur ce genre de point.
Sujette aux tensions, depuis 1 an et un super accompagnement, je suis venue à bout de certaines mais c’est un travail quotidien et sans fin.
Globalement le conseil est toujours le même. Travailler lentement dans la détente le geste approprié jusqu’à temps qu’il soit accepté par le cerveau. J’ai pas dit que ce ne serait pas ennuyant mais c’est efficace. L’erreur c’est qu’on veut toujours accélérer alors que ce n’est pas solide.
Ce trait est court, tu peux te permettre de prendre ton temps ici et tu bosses d’autres passages pour te changer les idées.
Mains séparées puis mains ensemble, main en position neutre et détendue, tu joues la première note, note enfoncée, tu te détends (il faut que tu ressentes l’absence de tension, c’est le plus important), deuxième note, détente…. Tu poursuis jusqu’au bout. Tu peux peut être te contenter d’un octave au départ mais il est possible que la position de la main par rapport au corps différant selon l’octave, ça puisse intéressant de l’observer également.

Quand tu atteins la détente entre chaque note, tu essaies sans aller plus vite avec les deux mains.
Tu peux même le faire en aller retour.

Mais tu y vas lentement genre 1 notes = plusieurs secondes jusqu’à temps que tu sentes la détente (mais l’attaque est à vitesse normale évidemment)


Et surtout tu ne gâches pas tout en accélérant comme un damné après 5 minutes d’exercice (oui je sais, je le fais à chaque fois et c’est totalement non productif, tant que ce n’est pas acquis parfaitement tu retournes à tes tensions habituelles si tu ne prends pas ton temps)

Mais parle en à ton prof, les mouvements parasites lorsque tu ressens une tension ça peut se transformer en blessure voir en dystonie. Et la dystonie c’est un enfer (je pense que le chinois qui s’est arrêté au milieu de son programme au concours Chopin en souffrait, il m’a donné envie de pleurer, si c’est ça sa carrière est fini : 17ans, pianiste en Chine, il y en a plusieurs derrière lui prêts à prendre sa place sans attendre le traitement long et pas garantie d’une dystonie)

[Chtilli]

Est-ce que ça pourait être une question de doigté ? J'ai l'impression qu'il en existe pas mal pour ce passage. Rien qu'en cherchant une partition ancienne et une plus récente, ça n'a pas grand-choce à voir (sur la partition que j'ai utilisée c'est encore différent, j'utilise le 5 à la MD), il faudrait que j'eesaye

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[Midas]

Je plussoie l'intervention de Pos. Les doigts qui se lèvent, c'est très commun, mais ça ne se corrige que lentement une fois l'automatisme pris. Les doigts les plus concernés sont le 2 et le 5, parce qu'ils ont une amplitude naturelle supérieure, mais il faut noter que la crispation est souvent indirectement induite par les 3 et 4. Le problème n'est pas tant de trop lever les doigts, ça faire perdre un tout petit peu de temps, mais de nombreux très bons pianistes semblent s'en accommoder. C'est plutôt que lorsque le doigt se lève à cause d'une crispation, si celle-ci n'a pas disparu au moment où ce doigt doit jouer, il sera contrarié dans son mouvement, mettra plus de temps à redescendre et se fatiguera plus vite. D'où la nécessité d'identifier dans la lenteur la cause exacte de la crispation si ténue soit-elle et d'y remédier très progressivement si l'automatisme est profondément installé. Bien entendu, les solutions sont à rechercher dans un doigté personnalisé au besoin.

Pour ma part, j'avais une configuration très atypique: l'index gauche se levait beaucoup trop, tandis que le droit se recroquevillait, car les tendons de ce doigt se sont beaucoup durcis après des décennies de sports de raquette intensifs. J'ai fini par réaliser qu'il fallait faire quelque chose quand le gauche se mettait à accrocher le clavier supérieur à l'orgue et le droit à jouer sur l'ongle (!). Ce n'est pas encore parfait, mais c'est beaucoup mieux.

[Chtilli]

Merci pour vos interventions.

Grosse amélioration aujourd'hui. J'en suis au point où à force de centaines de répétitions, j'arrive à jouer la cadence à vitesse satisfaisante, mains séparées (très important) et ensemble, les 7 premiers couples de notes de l'octave sont bien plus faciles que les cinq derniers qui me posent problème aux deux mains et c'est toujours là que ça merdouille (surtout à gauche) si je ne fais pas extrêmement attention (mais ça commence enfin à aller mieux, mais quel boulot de fou ça a demandé).

Cet index qui se lève fait partie des choses qui me ralentissent et me font perdre en synchro et m'empêchent de jouer assez légèrement mais il y a aussi la différence de force entre les deux mains qui fait que la droite est toujours plus autonome et plus rapide que la gauche

Au point où j'en suis, je ne ferai pas mieux seul, j'espère que ma prof pourra m'aider si j'arrive à la voir un de ces jours

[poppotame]

Hello Chtili,

Je me permets de poster une vidéo récente d'un pianiste pro que m'a fait découvrir Chopin83 il y a quelque temps.
J'ai pensé que ça pourrait t'intéresser, car il parle des gammes, et que tu avais eu des questions à ce sujet.
Je trouve cet extrait très instructif :

[Chtilli]

Mais tu fais très bien de te permettre

Ce n'est pas qu'un problème de gamme, mais ça a certainement à voir avec le pouce, c'est lui qui entraîne ces tensions et fait se relever inexorablement mon index gauche et mon majeur droit. Cela dit, mon travail acharné sr l'Alouette et la gamme de Sol bémol m'a bien fait progresser dans toutes les autres gammes, même si je n'ai peut-être fait que renforcer une mauvaise technique.

Dans une gamme md, mon souci est principalement la dernière note du groupe de trois que j'ai tendance à faire sauter, avant je faisais aussi sauter la dernière du groupe de quatre, mais moins depuis l'Alouette. à la mg je ne sais pas encore car jamais vraiment travaillé.

Je vais regarder et essayer d'appliquer les conseils, merci

(La cadence 2 du Liebestraum, je me suis décidé à la jouer lentement, puisque l'interprétation de ces passages est libre, je crois, j'ai qu'à faire croire que c'est un choix )

[fritz]

Hello Chtili,

Je me permets de poster une vidéo récente d'un pianiste pro que m'a fait découvrir Chopin83 il y a quelque temps.

Juste pour signaler que son contenu payant est excellent, j'avais pris notamment celui dédié aux exercices de Brahms qui explique bien les mouvements qui vont avec les exercices

[Chtilli]

Bonjour !

Depuis une grosse semaine, j'ai repris Un Sospiro, troisième déchiffrage depuis 2020. J'ai constaté de gros progrès mais, comme dans Liebestraüm, la deuxième cadence me résiste, probablement pour les mêmes raisons. J'ai à peu près dompté la première mais dans la deuxième, je n'arrive pas à synchroniser les deux mains. Ma MD n'a aucun problème puisqu'il s'agit d'une descente, mais avec la MG, j'ai mes soucis habituels : trop faible, manque de contrôle, désynchronisation avec la MD, et surtout cet index qui se lève le plus haut possible. J'ai essayé de grouper par 2, 3, 4, 5, 6 et j'y arrive assez bien, mais dès qu'il s'agit de jouer toute la descente, des décalages affreux réapparaissent.

J'ai mis plusieurs jours à réussir la première cadence et je pense être arrivé à quelque chose de pas mal (en faisant une mini-pause à chaque octave, comme Trifonov), même si encore pas super propre, mais pour la deuxième, pour l'instant ça vient pas.

Ça fait que deux jours que je me concentre dessus donc il y a peut-être encore de la marge de progression, mais j'aimerais bien savoir si vous avez d'autres astuces pour pratiquer ce passage ?

[Barcarolle]

Salut Chtilli,
Ca fait un moment que je n'ai pas travaillé ce passage, mais j'ai dû faire face au même genre de technique dans la deuxième cadence du Liebestraum récemment et je pense que tu peux appliquer les mêmes principes.
Mon approche face à ce genre de difficulté est de trouver de nombreux exercices plutôt que de répéter le passage tel qu'il est écrit. Quelques exemples :
- Rythmes en groupant les notes par 2, par 3, par 4... et en changeant la note de départ.
- Main droite ppp et main gauche normale, main droite piquée et main gauche normale, une note sur 2 à la main droite et main gauche normale, les deux mains piquées etc. et inversement avec la main gauche.
- Mains ensemble en écoutant uniquement la main droite puis inversement.
Mains séparées ça peut être utile aussi mais surtout pour la main gauche, en général la main droite est la meilleure si tu es droitier.
Et de manière générale travaille toujours dans la détente, ça ne sert à rien de répéter dix fois le passage si tu te tends tu vas te décaler à coup sûr. Essaye aussi de garder les doigts proche du clavier et de ne pas créer de mouvements inutiles qui te feraient perdre de l'énergie et donc de la vitesse.
Si à chaque fois que tu te mets au piano tu répètes ces exercices pendant quelques minutes en restant dans la détente, sans forcément monter trop le tempo au début, ça devrait se débloquer.

[Chtilli]

Bonsoir et merci Barcarolle.

Oui les rythmes groupés aident énormément, surtout par 2 je trouve.

C'est ingrat ces traits, souvent le reste du morceau passe pas trop mal mais le ou les traits demandent autant voir plus de travail que tout le reste de la pièce. Je suis déjà content du premier trait, c'est déjà ça.

Clairement ici ma MG a du mal avec les "demi-touches blanches" Fa et Do, dans les deux cas elle les saute après avoir joué la touche noire un demi-ton au-dessus, la MD a tendance à faire sauter le Fa aussi

[PatrickAllain]

C est aussi sur ce second trait que j ai beaucoup transpiré au point d y passer de plus en plus de temps jusqu a laisser de côté pour l instant car beaucoup trop chronophage. C est dommage car le reste fini par bien rentrer dans les doigts et le morceau est très beau.

Je suis attentivement ce fil pour le jour où je reprendrai cette partition

Patrick

[Chtilli]

Ce qui semble fonctionner : Bien me concentrer sur le Fa à la MD qui saute beaucoup trop (et crée un décalage), et bien veiller à articuler les trois touches noire d'affilée à la MG (edit : poser les doigts à plat sur ces trois notes me fait gagner en régularité), et faire attention au Fa et au Do la la MG. Comme dans tous les passages de pouce j'ai aussi tendance à ne pas assez enfoncer ce dernier. Ça fait beaucoup... et ça sonne toujours comme du bricolage, cette MG a un sacré retard sur la droite

[Ninoff]

Salut Chtili,
C’est la main gauche le chef d’orchestre et maître du rythme.
Apprends celle-ci seule et par cœur et ce sera gagné

[Chtilli]

Bonsoir Ninoff,

Oui c'est ce que j'ai fait mais elle est loin d'être à l'aise, et ce fichu index qui se tend tout le temps... Elle a besoin de se renforcer c'est certain

[Chtilli]

Bonjour,

Après quelques jours à faire tourner la cadence en boucle... zéro progression. Dommage car tout le reste passe plutôt bien avec ce troisième déchiffrage, même la première cadence, mais là il va falloir que je me concentre sur le renforcement de ma main gauche d'une manière ou d'une autre.

edit : en fait, si, il y a de la progression à la main gauche au métronome, clairement, mais quand j'ajoute la droite, elle redevient moins stable. Il faudrait caler la droite sur la gauche mais j'ai tendance à faire l'inverse, surtout en sachant que c'est droite qui commence le trait

[fritz]

Déjà il faut que tu te donnes des points de repère dans le trait, des notes plus importantes que les autres, ça te permettra de le découper et de bosser les passages un à un. Ensuite repère les notes problématiques dans le trait et phrase/accentue les à vitesse modérée même si ça n'est pas musical. C'est ce que m'a conseillé mon prof sur le 3ème prélude de Chopin et ça fonctionne bien. Pour les problèmes de synchro, plutôt que le métronome bats la mesure pied droit/gauche dans un mouvement de balancier, très compliqué au début en tout cas pour moi mais ça fonctionne bien. Et aussi veiller à bien (re)synchro les notes qui sont sensées tomber ensemble

[Chtilli]

Clairement les notes problématiques sont le Fa et le Do MG (demi-touche blanche jouée au petit doigt = combo infernal), ainsi que le Fa MD. J'ai bien repéré les points de convergence mais ça suffit pas. Il n'y a plus qu'à continuer et laisser le temps au temps j'imagine

[Pos]

Bonjour,

Après quelques jours à faire tourner la cadence en boucle... zéro progression. Dommage car tout le reste passe plutôt bien avec ce troisième déchiffrage, même la première cadence, mais là il va falloir que je me concentre sur le renforcement de ma main gauche d'une manière ou d'une autre.

edit : en fait, si, il y a de la progression à la main gauche au métronome, clairement, mais quand j'ajoute la droite, elle redevient moins stable. Il faudrait caler la droite sur la gauche mais j'ai tendance à faire l'inverse, surtout en sachant que c'est droite qui commence le trait

Je ne suis pas spécialiste mais cette histoire de doigt qui remonte sans raison ça ressemble à un début de dystonie. Au lieu de forcer et de t’imposer des séances en boucle, au risque d’aggraver le problème, il faudrait peut être en parler à un prof compétent non ? Il n’y a que dans la douceur et la patience qu’on peut venir à bout de mouvements parasites ou des tensions et je me trompe peut être mais j’ai l’impression que tu prends le problème exactement de la façon contraire. Il faut que tu réapprennes à ton cerveau à placer ta main et que quand tel doigt joue, il n’y a aucune raison que tel doigt se lève ou que la paume s’effondre.
A forcer tu risques la tendinite au mieux et une dystonie au pire.
Enfin, c’est juste un avis. Je ne suis ni Kiné du musicien ni rien du tout et je ne joue même pas ce morceau.

[Chtilli]

Je crois néanmoins avoir trouvé le point de convergence Mib MG Do MD qui crée encore un décalage, mais c'est tellement difficile de se concentrer dessus.

Pour la dystonie, oui c'est possible, il me semble que je n'avais pas ce souci à mes débuts, ou alors j'y faisais moins attention. Cependant j'ai pas mal amélioré le majeur tendu à la main droite (gamme montante), notamment en bossant en boucle le trait du nocturne 27 2