Poulenc et la pédale forte (improvisation 15)

[Beemahl]

J'ai commencé l'improvisation 15 (hommage à Édith Piaf). J'en suis à la phase où je cherche à atteindre le tempo indiqué par le compositeur. Mais ce sont les indications de pédale qui me posent question.

Dans les éditions Salabert que je possède, il y a des notes sur l'interprétation. Voici ce que Poulenc disait de la pédale : "l'usage des pédales, c'est le grand secret de ma musique de piano (et souvent son vrai drame) on ne mettra jamais assez de pédale, vous m'entendez ! Jamais assez ! Jamais assez"

Et si Poulenc n'a pas écrit d'indication littérale de pédale dans son improvisation 15, il la suggère par divers moyens, notamment par de longues basses qu'il est impossible de tenir par les doigts. Il y a certains passages où ces basses (et donc la tenue de la pédale qu'elles suggèrent) peuvent sembler problématique compte-tenu du caractère brouillon qu'elle implique.
Par exemple :


Ici, je change la pédale complètement sur le troisième temps. J'ai écouté Tacchinio, considéré comme un disciple de Poulenc, il ne met pas de pédale sur le troisième temps. Dans les deux cas, le do grave n'est pas tenu.


Un exemple plus complexe :


Si on tient la pédale complètement enfoncée sur tout le passage, on aboutit à quelque chose de quasi inaudible, d'autant plus qu'il y a un decrescendo. Je soulève un peu la pédale sur le troisième temps de la première mesure, et sur le premier temps de la dernière mesure pour aérer le jeu tout en gardant quelques harmonies sous la pédale (si je soulevais entièrement ce serait trop sec).

On trouve aussi chez Poulenc ces liaisons de tenue caractéristiques qui ne mènent à rien (si quelqu'un connaît le nom exacte, je suis preneur). Comme ici sur le deuxième temps :
Elles suggèrent généralement une tenue de ces notes au-delà de leur valeur écrite. Ici, cela indiquerait une tenue de pédale toute la mesure. Ce que j'ignore puisque je change complètement la pédale au troisième temps.
J'ai écouté quelques enregistrements de Poulenc datant de 1934, il me semble qu'il utilise de larges pédales, mais c'est impossible de déterminer avec certitude étant donné la qualité relative de l'enregistrement.

Pour ceux qui l'ont joué, vous êtes vous posé des questions similaires ? Quelles solutions avez-vous mises en œuvre ? Pour les autres, qu'en pensez-vous ? Y a-t-il des éléments que j'ai négligés ?

[Nick Borderline]

On trouve aussi chez Poulenc ces liaisons de tenue caractéristiques qui ne mènent à rien (si quelqu'un connaît le nom exacte, je suis preneur). Comme ici sur le deuxième temps :
Elles suggèrent généralement une tenue de ces notes au-delà de leur valeur écrite.

Salut, perso j'en ai plein sur ma Novelette 2 et je prolonge la note mais juste un peu, certainement pas jusqu'au bout de la mesure.
Pour la pédale en générale, je suis passé de pas du tout, à beaucoup trop et donc j'essaie de trouver un juste milieu qui me plaise.

[Pos]

Je ne connais pas l’œuvre de Poulenc mais j’ai un problème un peu similaire sur le 13eme prélude de Chopin, sans pedale, c’est moche, avec pedale c’est moche. La proposition qu’on m’a suggéré était de faire la plus petite pedale possible en enfoncement, juste décoller les étouffoirs. Bon théoriquement je l’ai. Techniquement on y est pas.
Est ce que ce serait envisageable ici, je ne sais pas, tu me diras !

[poppotame]

Oui, c'est un peu ça. Une petite pédale.
Il faut faire des essais.
On peut aussi, par exemple, essayer de ne pas lever complètement le pied, genre 1/2 pédale, ou vibrato de pédale. Histoire de laisser la vibration se faire sans noyer le reste.
Mais le dosage reste difficile, et ça dépend aussi du piano.

[Beemahl]

On trouve aussi chez Poulenc ces liaisons de tenue caractéristiques qui ne mènent à rien (si quelqu'un connaît le nom exacte, je suis preneur). Comme ici sur le deuxième temps :
Elles suggèrent généralement une tenue de ces notes au-delà de leur valeur écrite.

Salut, perso j'en ai plein sur ma Novelette 2 et je prolonge la note mais juste un peu, certainement pas jusqu'au bout de la mesure.
Pour la pédale en générale, je suis passé de pas du tout, à beaucoup trop et donc j'essaie de trouver un juste milieu qui me plaise.

Le problème sur cet exemple là, c'est que la tenue des notes avec liaison implique de mêler les basses sous la pédale, je trouve que ça fait fouillis et je ne suis pas bien sûr des intentions de Poulenc.

Je ne connais pas l’œuvre de Poulenc mais j’ai un problème un peu similaire sur le 13eme prélude de Chopin, sans pedale, c’est moche, avec pedale c’est moche. La proposition qu’on m’a suggéré était de faire la plus petite pedale possible en enfoncement, juste décoller les étouffoirs. Bon théoriquement je l’ai. Techniquement on y est pas.
Est ce que ce serait envisageable ici, je ne sais pas, tu me diras !

Je suis parti à la découverte de Poulenc tout récemment et notamment son œuvre pour piano, ça vaut vraiment le détour, c'est très rafraîchissant. J'ai écouté le prélude 13 que j'avais déjà entendu mais complètement oublié, j'ai l'impression que la problématique est différente entre les deux œuvres. La solution est peut être inverse, enfoncer la pédale complètement mais la lever à moitié.

Oui, c'est un peu ça. Une petite pédale.
Il faut faire des essais.
On peut aussi, par exemple, essayer de ne pas lever complètement le pied, genre 1/2 pédale, ou vibrato de pédale. Histoire de laisser la vibration se faire sans noyer le reste.
Mais le dosage reste difficile, et ça dépend aussi du piano.

Lever le pied à moitié c'est ce que je fais pour l'exemple 2, puisque la basse reste la même c'est aussi la solution que j'avais employée pour la cathédrale engloutie.
Mais dans l'exemple 3, cela conduirait à brouiller les basses je pense. Je vais faire des essais !

Merci pour vos contributions à tous les trois.

J'ai par contre l'impression que la plupart des pros ne se creusent pas trop la tête et appliquent des pédales classiques sans tenir compte des suggestions de Poulenc.

[mh_piano]

Beemahl, voici un lien vers ma partition annotée par un prof. Tu verras des changements de pédale fréquents !

[Christof]

J'imagine aussi - pour ceux qui possèdent un piano avec une pédale tonale - qu'on doit pouvoir mettre en jeu des ruses en trouvant exactement les relais de tenue des doigts alliée à la combinaison et relai entre les deux pédales ?

[Beemahl]

Beemahl, voici un lien vers ma partition annotée par un prof. Tu verras des changements de pédale fréquents !

Merci Mh, de retour chez moi, j'ai enfin pu regarder ta partition avec attention. Les changements de pédale sont fréquents en effet, je vais essayer de suivre ces indications pour l'introduction et voir ce que ça donne. Par contre ta prof ne semble pas tenir compte des notes tenues, ses indications de pédale impliquant de 'lâcher' les basses. Par exemple mesures 27-28 avec la pédale de do qui ne peut être tenue qu'avec la pédale.
J'ai pour ma part essayer d'utiliser plus de demi-pédales pour éclaircir le jeu tout en essayant de tenir ces basses.

J'imagine aussi - pour ceux qui possèdent un piano avec une pédale tonale - qu'on doit pouvoir mettre en jeu des ruses en trouvant exactement les relais de tenue des doigts alliée à la combinaison et relai entre les deux pédales ?

C'est probablement une solution possible, mais Poulenc possédait un Pleyel, je ne crois pas que son possédait une pédale tonale. Donc il voulait probablement que l'on tienne les basses uniquement avec la pédale forte.

[blyssou]

Il est très curieux ce morceau qui passe de 3-4 a 9-8 mais avec une allure de valse claire après l’intro. Il n’a pas l’air facile non plus.

Je ne joue pas de Poulenc mais j’ai toujours trouvé très frais comme musique.
Le mieux c’est de s’ecouter et de s’adapter en fonction de cr qui ressort le mieux. Si tu n’es pas encore a tempo, tu te poses peut etre les questions « trop tot » car la projection des notes n’aura plus rien a voir a tempo. Les basses ont l’air systématiquement reprises dans les intervalles qui les suivent, donc l’harmonie globale tu vas toujours la garder meme si tu changes +/- tard. Apres il y a des choses a la main droite qui te forcent a changer. Les trilles, les chromatismes etc. Donc dans l’exemple ue tu montres par exemple clairement je changerais sur le 3e.
En tt cas tres beau morceau bon choix:)