Problèmes rhytmiques je n'ai pas la pulsation

[woody_haleine]

2€ en blue ray sur LBC probablement ...

[Christof]

A propos de ce film Whiplash :

whiplash.jpg (52.61 Kio) Vu 583 fois

Bien sûr, il fallait donner une trame dramaturgique ici pour faire un film. Sauf que je trouve un peu énervant d'avoir besoin de caricaturer à ce point. Ce film est un peu dangereux car il peut donner une idée fausse aux non-connaisseurs, donner à croire que c'est comme cela qu'on enseigne le jazz à haut niveau.
Ma déception (mais ce film n'est pas sans qualité de réalisation) ne vient pas seulement du fait qu'il souille l'enseignement, mais aussi du succès retentissant obtenu avec un film qui repose sur un mensonge grossier et implacable selon lequel l'humiliation et la cruauté peuvent inspirer les élèves.
L'humiliation n'est pas le moyen d'amener les gens à jouer juste, ni à faire quoi que ce soit d'autre ! Attaquer et dénigrer publiquement quelqu'un peut le détruire. Tout professeur utilisant ces méthodes court le risque bien réel de priver des musiciens talentueux d'une carrière artistique réussie. Apprendre à jouer d'un instrument n'a rien à voir avec un camp d'entraînement du GIGN.

Le film, dans son entier, est placé sous le signe de la compétition. Le batteur peut-il jouer plus vite ? Peut-il jouer plus fort ? Peut-il jouer comme un métronome, bien mieux que le batteur suivant ?
« La compétition est pour les chevaux, pas pour les artistes » (Bella Bartok). La musique n'est pas une course. Ce n'est pas un sport. Cependant, elle est présentée comme telle dans ce film.

En fait il s'agit d'une représentation complètement exagérée d'un professeur de jazz monstrueux.

Mais ce film a cependant une qualité : on peut alors se demander ce que serait alors un bon professeur de jazz.
On pourrait peut-être avancer ces différents points :
Le professeur doit :
- donner des informations correctes, délivrées de manière claire et méthodique ;
- proposer et aider à l’application immédiate de ces informations après leur présentation ;
- être une source d’inspiration pour ses étudiants, en les motivant sans relâche à poursuivre leur art malgré les difficultés et les obstacles.
- être (à mon avis) un artiste professionnel en activité.

Une fois les informations transmises à l'élève, l'enseignant doit être capable de démontrer les exemples qu'il présente.
Il doit aussi bien connaître l'histoire du jazz, être capable d'inciter les élèves à écouter des exemples précis de la façon dont les maîtres ont joué.

Et l'un des éléments clé qu'un bon professeur doit savoir insuffler est l'inspiration. Il doit être capable d'inciter les élèves à effectuer le travail difficile et requis. Donner l'inspiration aura notamment pour effet de motiver encore plus l'élève à rechercher à mettre en pratique ce qu'ils vient d'apprendre. Être source d'inspiration de toutes les manières possibles, accompagner l'élève dans le processus difficile qui mène au jazz et à la création artistique.
Un professeur doit aimer ses élèves et, bien sûr, aimer enseigner.
Enseigner le jazz est très difficile. C'est déjà assez difficile d'enseigner la composition ou l'interprétation classique, mais au moins, avec la musique écrite, on peut discuter de la partition et du compositeur. C'est tangible. Le jazz, en revanche, est intangible. Une grande partie de l'enseignement du jazz consiste à inciter l'élève à trouver sa propre identité musicale. Comment apprendre à quelqu'un à se trouver lui-même... Et c'est possible.

A mon avis, un enseignant doit dispenser ses cours dans une atmosphère de bienveillance et de respect. Ce qui ne veut pas dire féliciter à tout bout de champ, avec des assertions du genre « tout ce que tu as joué est merveilleux ». Le professeur émet des jugements importants tout au long des cours et demande constamment : « Est-ce suffisant ? Non ? Pourquoi ? » Puis il explique pourquoi, de manière constructive.
Être attentif et bienveillant ne signifie pas tergiverser. On attend d'un professeur qu'il dise la vérité à l'élève, avec honnêteté, en décrivant ce qu'il a entendu dans notre jeu. Mais j'imagine qu'il commencera toujours par le positif, l'encourageant avec tout ce qu'il a perçu de bon. C'est ainsi que, selon moi, tous les professeurs devraient communiquer avec leurs élèves.
Imaginez qu'un élève joue une version de « Round Midnight » au piano. Après l'avoir écouté, le professeur constate qu'il y a beaucoup à améliorer. Mais il va vous dire "le rythme était excellent, tu swinguais j'ai perçu une véritable passion, et tu as vraiment quelque chose à dire. Tes voicings ont besoin d'être plus travaillés, et tu dois donner un meilleur développement dans les phrases de ton improvisation lors du chorus, chorus qui finalement ne racontait pas grand chose."
Voyons cela.

Voilà ce qui pour moi ferait partie de l'excellence pédagogique, excellence absolument absente dans ce film.

Par ailleurs, mais ce n'est que mon avis, les arrangements de Caravan et Whiplash que l'on entend durant les répétitions dans la classe de big band ne sont vraiment pas géniaux (si l'on considère que ce professeur est le "meilleur" dans cet école). Ils ne sonnent guère pour moi plus que des exercices académiques creux et nerveux. Et donc, si j'étais élève de ce type, je me dirais : "mon gars tu la ramènes beaucoup, mais finalement, un peu de modestie te ferais le plus grand bien". Avant d'humilier tes élèves, va donc réécouter des oeuvres de Ravel, de Gil Evans et de Maria Schneider ! Tu verras que tu es encore vraiment très loin de de la grandeur de ces artistes.
Et à la fin du film, quand on entend ce prof jouer du piano dans ce bar, à un niveau plus que passable, on se dit : "tout ça pour ça ?"... Mais comment a-t-il pu avoir une telle aura ?

[Pos]

J’adore ton texte Christophe.
Tellement plein de non-sens qu’il sonne évident, comme si tu mettais des mots là où je n'émettais qu’une pensée.
Ce paragraphe sur l’inspiration tout particulièrement. La source d’inspiration et la bienveillance sans flagornerie.
Élever un musicien c’est accepter de voir grandir un élève, qui bien qu’inspiré par son maître, n’en a pas perdu ni sa sensibilité et sa personnalité. Quel job !

Nul doute que tu aurais fait un bon enseignant ! Pour ma part, j’ai reconnu les miens dans tous tes mots, preuve s’il en fallait encore que j’ai de la chance qu’ils aient accepté de me transmettre tant que possible leur savoir.

[Hey-J]

Quand on le vois jouer au piano nous avons à faire à un être charmant et apaisé. Pour moi ce n'est pas tant la manière dont il joue ou ce qu'il joue qui est importante c'est cette façon de passer de Dr Jekyll and Mr Hyde. Tout comme quand il parle avec affection à la petite fille dans le couloir de l'école en lui disant qu'elle sera plus tard sa pianiste (j'ai peur). Ou bien quand quand il parle gentiment à son souffre douleur tu sens qu'il va y avoir le revers de la médaille sous peu. Entre un prof PN et un gamin qui a les dents longues je pense que c'est plus le côté psychologique de ces deux êtres qu'il faut voir. Mais bon il est clair que de prime abord des gens peuvent se faire une fausse idée de l'enseignement. Le gars ressemble plus au sergent instructeur de Full metal jacket qu'à autre chose.
edit: Et je me demande même si le gamin n'est pas fait du même bois que ce prof car à la fin ils sont tout deux très complice lorsqu'il joue son solo de batterie avec face à lui le prof qui entre en communion avec lui.
Un autre signe c'est quand le prof se plante devant lui alors qu'il ne lui a pas dit qu'il devrait jouer un nouveau morceau qu'il ne connait pas. Il lui dit "je sait que c'est toi" et le gamin est dans la panique. Pourquoi je sait que c'est toi ?. Pour l'épisode des partitions soit disant perdues pour l'autre batteur dont il voulait la place. Ce n'est pas du hasard si elles ont disparues Bref.... faut pas me lancer des le matin

[Christof]

Ce paragraphe sur l’inspiration tout particulièrement. La source d’inspiration et la bienveillance sans flagornerie.
Élever un musicien c’est accepter de voir grandir un élève, qui bien qu’inspiré par son maître, n’en a pas perdu ni sa sensibilité et sa personnalité. Quel job !

Nul doute que tu aurais fait un bon enseignant ! Pour ma part, j’ai reconnu les miens dans tous tes mots, preuve s’il en fallait encore que j’ai de la chance qu’ils aient accepté de me transmettre tant que possible leur savoir.

Oui, quand on trouve le bon professeur, c'est merveilleux. Et je pense que le professeur apprend aussi beaucoup de ses élèves aussi.

[Christof]

Quand on le vois jouer au piano nous avons à faire à un être charmant et apaisé. Pour moi ce n'est pas tant la manière dont il joue ou ce qu'il joue qui est importante c'est cette façon de passer de Dr Jekyll and Mr Hyde. Tout comme quand il parle avec affection à la petite fille dans le couloir de l'école en lui disant qu'elle sera plus tard sa pianiste (j'ai peur). Ou bien quand quand il parle gentiment à son souffre douleur tu sens qu'il va y avoir le revers de la médaille sous peu. Entre un prof PN et un gamin qui a les dents longues je pense que c'est plus le côté psychologique de ces deux êtres qu'il faut voir. Mais bon il est clair que de prime abord des gens peuvent se faire une fausse idée de l'enseignement. Le gars ressemble plus au sergent instructeur de Full metal jacket qu'à autre chose.
edit: Et je me demande même si le gamin n'est pas fait du même bois que ce prof car à la fin ils sont tout deux très complice lorsqu'il joue son solo de batterie avec face à lui le prof qui entre en communion avec lui.
Un autre signe c'est quand le prof se plante devant lui alors qu'il ne lui a pas dit qu'il devrait jouer un nouveau morceau qu'il ne connait pas. Il lui dit "je sait que c'est toi" et le gamin est dans la panique. Pourquoi je sait que c'est toi ?. Pour l'épisode des partitions soit disant perdues pour l'autre batteur dont il voulait la place. Ce n'est pas du hasard si elles ont disparues Bref.... faut pas me lancer des le matin

Merci pour ce message Hey-Jo.
Oui, tu as raison, ce qui est important c'est cette façon ici de passer du Dr Jekyll à Mr Hyde. En tous cas, je n'aime pas non plus trop ce passage du film, qui me semble très pernicieux. Parce que le spectateur pourrait se dire : ah d'accord, ce type est en fait un brave type... on s'est trompés, il était sympa mais c'est l'enseignement, le fait de vouloir tirer vers le haut les élèves, dans l'excellence, qui exigeait cette façon de faire".
Ce que tu as bien noté d'ailleurs.

[fritz]

Chazelle (le réalisateur) a l'air d'avoir un rapport assez bizarre avec le travail et la musique, c'était un peu la même chose dans Lalaland. Je ne doute pas que de tels profs existent en musique comme dans n'importe quelle discipline, c'est documenté par exemple avec les usines à pianiste en Chine ou des romans autobiographiques comme la démesure. Qu'on puisse devenir un excellent musicien en passant par ce genre de formation je crois que c'est vrai aussi mais à quel prix et surtout rien ne dit qu'on ne serait pas arrivé au même résultat avec une pédagogie telle que tu la décris Christophe. Ce qui est gênant c'est que le réalisateur semble porter un regard presque bienveillant sur le prof de whiplash, en témoigne cet échange de regard final avec l'élève sur le mode "je t'en ai fait chier mais tu vois que c'était pour ton bien" validé par le sourire de l'élève. Ceci étant je trouve que l'élève n'est pas non plus exempt de tout reproche, OK il est jeune mais rien que sa relation avec sa copine ne le présente pas comme un agneau. Bref, le tortionnaire semble être tombé sur le cobaye idéal pour appliquer ses méthodes. Comme je me plais à le répéter on a trop tendance à opposer bienveillance et exigence, rien n'empêche d'être les deux à la fois et c'est assez clair pour moi que c'est le meilleur contexte pour apprendre et il me semble que c'est également la conclusion à laquelle aboutit la neuroscience du moment

[Hey-J]

Quand on le vois jouer au piano nous avons à faire à un être charmant et apaisé. Pour moi ce n'est pas tant la manière dont il joue ou ce qu'il joue qui est importante c'est cette façon de passer de Dr Jekyll and Mr Hyde. Tout comme quand il parle avec affection à la petite fille dans le couloir de l'école en lui disant qu'elle sera plus tard sa pianiste (j'ai peur). Ou bien quand quand il parle gentiment à son souffre douleur tu sens qu'il va y avoir le revers de la médaille sous peu. Entre un prof PN et un gamin qui a les dents longues je pense que c'est plus le côté psychologique de ces deux êtres qu'il faut voir. Mais bon il est clair que de prime abord des gens peuvent se faire une fausse idée de l'enseignement. Le gars ressemble plus au sergent instructeur de Full metal jacket qu'à autre chose.
edit: Et je me demande même si le gamin n'est pas fait du même bois que ce prof car à la fin ils sont tout deux très complice lorsqu'il joue son solo de batterie avec face à lui le prof qui entre en communion avec lui.
Un autre signe c'est quand le prof se plante devant lui alors qu'il ne lui a pas dit qu'il devrait jouer un nouveau morceau qu'il ne connait pas. Il lui dit "je sait que c'est toi" et le gamin est dans la panique. Pourquoi je sait que c'est toi ?. Pour l'épisode des partitions soit disant perdues pour l'autre batteur dont il voulait la place. Ce n'est pas du hasard si elles ont disparues Bref.... faut pas me lancer des le matin

Merci pour ce message Hey-Jo.
Oui, tu as raison, ce qui est important c'est cette façon ici de passer du Dr Jekyll à Mr Hyde. En tous cas, je n'aime pas non plus trop ce passage du film, qui me semble très pernicieux. Parce que le spectateur pourrait se dire : ah d'accord, ce type est en fait un brave type... on s'est trompés, il était sympa mais c'est l'enseignement, le fait de vouloir tirer vers le haut les élèves, dans l'excellence, qui exigeait cette façon de faire".
Ce que tu as bien noté d'ailleurs.

Au fond c'est peut être un film bien plus profond qu'il n'y parait et que la musique n'est qu'un prétexte pour mettre en avant ce type de personnage toxique et difficile à détecter tellement ils sont rusés.
Sinon dans le film lui même (que j'ai revu hier) le gamin à soit Le syndrome de Stockholm ou soit il est comme le prof.
Un peu comme dans le film Vipère Au Poing dans lequel un des fils et tout à fait comme sa mère, voir même pire.
Une réflexion dans Whiplash ma interpellé c'est quand le prof s'en prend à un musicien joueur d'un instrument à vent. Il le met plus bas que terre en lui disant qu'il joue faux jusqu'à le faire pleurer et le musicien face à la pression admet qu'il joue faux. Le prof sort le gars de la classe et dit aux autres musiciens qu'en fait ce n'était pas lui qui jouait faux mais le gars assis à côté de lui. Finalement il lui reproche de ne pas l'avoir entendu. Purée ! le gars il est vraiment au top ! Et dans ce passage il le traite de gros comme dans full metal jacket quand l'instructeur traite le gars de baleine jusqu'à sa tragique fin.
En gros un message du genre il faut s'écouter mais aussi écouter les autres. Bref.... désolé pour ce léger crochet par le ciné mais bon j'aime bien fouiner et désolé pour le spoiler.
Bref c'était la minute cinéma
Oui comme le dit Pos tu serais au vu de ce que j'ai pu lire un super prof et c'est dommage que je n'habite plus vers Paris.

[woody_haleine]

Bien sûr, il fallait donner une trame dramaturgique ici pour faire un film. Sauf que je trouve un peu énervant d'avoir besoin de caricaturer à ce point. Ce film est un peu dangereux car il peut donner une idée fausse aux non-connaisseurs, donner à croire que c'est comme cela qu'on enseigne le jazz à haut niveau.

Je ne pense pas qu'il faille juger ce film avec un œil de professeur de Jazz Français.
Déjà c'est dans le cadre d'une mentalité Américaine, ou le culte de la performance est bien plus présent qu'en Europe. Et le film ne parle pas de Jazz mais est plus universel que ça : dépassement de soi et l'exigence de l'art ...
Aux USA, il n'y a pas de statut d'intermitent, il faut donc une dose d'énergie bien supérieure et surtout une envie sans faille.

Ma déception (mais ce film n'est pas sans qualité de réalisation) ne vient pas seulement du fait qu'il souille l'enseignement, mais aussi du succès retentissant obtenu avec un film qui repose sur un mensonge grossier et implacable selon lequel l'humiliation et la cruauté peuvent inspirer les élèves.

Ce n'est pas le propos du film de souiller l'idée que l'on peut se faire, en France, du métier de professeur. Sur le côté humiliation et cruauté, certains Clubs aux USA si tu joues mal, on te casse la figure au sens physique du terme. En France, il suffit de voir comment il faut jouer des coudes pour pouvoir jouer dans certains Clubs Parisien. La différence, c'est que c'est juste un peu plus fourbe en France qu'aux états unis et bien entendu aux USA le niveau est tellement stratosphérique.

Le film, dans son entier, est placé sous le signe de la compétition. Le batteur peut-il jouer plus vite ? Peut-il jouer plus fort ? Peut-il jouer comme un métronome, bien mieux que le batteur suivant ?
« La compétition est pour les chevaux, pas pour les artistes » (Bella Bartok). La musique n'est pas une course. Ce n'est pas un sport. Cependant, elle est présentée comme telle dans ce film.

Je vois ça comme un prof qui montre ce qu'est le chemin pour entrer en compétition avec soi
Sinon si tu compares avec l'enseignement de la danse c'est totalement dans les clous avec le système Français.
Il y a une notion de dépassement de soi, pour construire et aussi nourrir un Art.

Mais ce film a cependant une qualité : on peut alors se demander ce que serait alors un bon professeur de jazz.

Peut-on vraiment enseigner l'essence du Jazz ?
On va enseigner des techniques, un répertoire une analyse à posteriori.
C'est là tout la beauté du film : il montre que la technique n'est pas suffisante etc.

Le jazz est une culture orale par essence.

Beaucoup de Jazzmen n'ont jamais eu de professeur ...

On pourrait peut-être avancer ces différents points :
Le professeur doit :
- être (à mon avis) un artiste professionnel en activité.

Oui c'est le minimum, mais artiste n'est pas un métier et la qualité d'artiste est tellement subjective et ne font pas forcément un bon professeur.
Il y a une dimension humaine ou inhumaine dans la pratique d'un Art. Par exemple Picasso humain ou inhumain ???

Enseigner le jazz est très difficile. C'est déjà assez difficile d'enseigner la composition ou l'interprétation classique, mais au moins, avec la musique écrite, on peut discuter de la partition et du compositeur. C'est tangible. Le jazz, en revanche, est intangible. Une grande partie de l'enseignement du jazz consiste à inciter l'élève à trouver sa propre identité musicale. Comment apprendre à quelqu'un à se trouver lui-même... Et c'est possible.

Je ne pense pas que le jazz puisse s'enseigner, c'est l'idée académique du Jazz que l'on enseigne, à savoir le répertoire et la compréhension que l'on a de ce répertoire : une analyse à posteriori. La musique écrite passe quand même par un système d'écriture qui ne peut pas tout transcrire, on a donc aussi une interprétation de l'écriture musicale. la partition ne rend pas compte du timbre par exemple : lire "solfège de l'objet sonore" à ce sujet.

Je parlais de Whiplash sous forme de boutade et surtout par rapport à la différence entre version Française et version VO.

"Orange mécanique" parle aussi de l'effet de la musique sur les êtres humains

[woody_haleine]

Au fond c'est peut être un film bien plus profond qu'il n'y parait et que la musique n'est qu'un prétexte pour

je le pense aussi.

Une réflexion dans Whiplash ma interpellé c'est quand le prof s'en prend à un musicien joueur d'un instrument à vent. Il le met plus bas que terre en lui disant qu'il joue faux jusqu'à le faire pleurer et le musicien face à la pression admet qu'il joue faux. Le prof sort le gars de la classe et dit aux autres musiciens qu'en fait ce n'était pas lui qui jouait faux mais le gars assis à côté de lui. Finalement il lui reproche de ne pas l'avoir entendu.

Logique, si tu sais ce que tu fais, tu dois l'affirmer mais ce genre d'affirmation arrive parfois bien plus tard avec l'âge et l'expérience.
Si tu n'oses pas exprimer un désaccord, tu ne pourras jamais exprimer ton art.
Un peu comme dans certain test, où l'on te demande de relier des points et où la seule solution est de sortir du cadre.

Mozart musique classique "bourgeoise" alors qu'il est évident qu'il était plus punk et sans filtre.

Chazelle fils de Prof par ailleurs ayant fréquenté l'une des plus prestigieuse université des USA, assez jeune dans la réalisation dernier film vu Babylon ...

[Christof]

Coucou woody
Es-tu toi même professeur ? Jazz ?

Je ne suis pas vraiment d'accord avec toi lorsque tu dis que l'enseignement est comme ça aux Etats-Unis et que c'est la mentalité là-bas des enseignants. Je corresponds notamment avec des profs de la Berklee school of music (haut lieu où l'on apprend le jazz) et ils ne semblent pas avoir cette façon de faire à la Whiplash, avec sanctification de la compétition... Bien au contraire. Rentrer en compétition avec soi-même est une hérésie. Et ne jamais confondre exigence avec compétition. Dépassement de soi ? Mais on est déjà soi.

Et pour les clubs, il ne s'agit pas alors ici d'enseignement...
Je suis d'accord, il est vrai qu'il faut jouer des coudes en France..

Encore pas d'accord avec toi sur ce "Peut-on enseigner l'essence du jazz" ? où tu dis que l'on n'enseigne que des techniques et analyse à posteriori.
Oui, on enseigne des techniques et analyse, mais il se trouve que je prends toujours des cours, et une grande partie du cours passe ici par la tradition orale. L'objectif étant avant tout avec ce cours de développer ma propre signature, un état d'esprit aussi. Apprendre aussi par l'exemple, ce que peut me transmettre un maître.
J'ai aussi la chance d'avoir été à vieille école (le CIM). L'enseignement n'y était pas aussi "formaté" que ce qu'on peut voir le plus souvent désormais.
On faisait en faisant, en jouant.

[woody_haleine]

Es-tu toi même professeur ? Jazz ?

J'ai donné des cours privés en contrebasse et basse électrique en classique, jazz, latin etc.
Mais je ne me suis jamais considéré comme professeur de musique ou de Jazz.
J'ai passé les concours et certains postes étaient sur "titre" mais d'autres opportunités se sont offertes à moi.

Je ne suis pas vraiment d'accord avec toi lorsque tu dis que l'enseignement est comme ça aux Etats-Unis et que c'est la mentalité là-bas des enseignants. Je corresponds notamment avec des profs de la Berklee school of music (haut lieu où l'on apprend le jazz) et ils ne semblent pas avoir cette façon de faire à la Whiplash, avec sanctification de la compétition... Bien au contraire. Rentrer en compétition avec soi-même est une hérésie. Et ne jamais confondre exigence avec compétition. Dépassement de soi ? Mais on est déjà soi.

je ne dis pas que c'est comme whiplash, juste bien différent de la culture Jazz Européenne.
j'ai fait le BIT en basse électrique

Encore pas d'accord avec toi sur ce "Peut-on enseigner l'essence du jazz" ? où tu dis que l'on n'enseigne que des techniques et analyse à posteriori.

L'idée n'est pas d'avoir raison, c'est juste un constat personnel, que l'on partage ou pas chacun est libre de penser ce qu'il veut.
Je remarque parfois que des musiciens Français sont fascinés par des musiciens américains qui sont autodidactes et ne sont donc pas formatés par une école de pensée. Et d'une manière générale, le milieu du Jazz en France s'écoute un peu trop parler : il y a un côté intellectuel du jazz en France et en Europe avec une volonté de se présenter comme une musique "savante" alors que la musique "savante" c'est la musique contemporaine venant tout droit du classique. Mais c'est là encore un avis personnel.

Oui, on enseigne des techniques et analyse, mais il se trouve que je prends toujours des cours, et une grande partie du cours passe ici par la tradition orale.

ok, et c'est quoi pour toi une tradition orale dans un cours ou l'on enseigne des techniques et analyse ?

L'objectif étant avant tout avec ce cours de développer ma propre signature, un état d'esprit aussi. Apprendre aussi par l'exemple, ce que peut me transmettre un maître.

il n'y a plus de maître au sens du temps des grands mécénats que l'on trouvait par exemple dans les arts plastiques. En peinture copier les maîtres et une bonne chose et cela apporte technique et compréhension mais ce n'est qu'une étape dont il faut arriver à se défaire.
Qu'un élève puisse accorder un rapport de disciple par son professeur de musique, pourquoi pas, cela arrive, mais ça ne fait pas un artiste pour autant.
De mon point de vue le statut d'artiste ne peut être celui d’intermittent, alors qu'un technicien plateau, un régisseur n'est pas artiste mais intermittent.
Mais là on est largement HS.

[Christof]

Je remarque parfois que des musiciens Français sont fascinés par des musiciens américains qui sont autodidactes et ne sont donc pas formatés par une école de pensée. Et d'une manière générale, le milieu du Jazz en France s'écoute un peu trop parler : il y a un côté intellectuel du jazz en France et en Europe avec une volonté de se présenter comme une musique "savante" alors que la musique "savante" c'est la musique contemporaine venant tout droit du classique. Mais c'est là encore un avis personnel.

Alors, de mon coté, j'ai la chance de ne pas être au contact de pros qui se la pètent, j'en connais beaucoup -et qui n'intellectualisent pas. De superbes musiciens et d'une modestie magnifique.

ok, et c'est quoi pour toi une tradition orale dans un cours ou l'on enseigne des techniques et analyse ?

La tradition orale, c'est quant le prof te joue du piano et que tu ouvres grand ses oreilles. Ce serait très long à expliquer

il n'y a plus de maître au sens du temps des grands mécénats que l'on trouvait par exemple dans les arts plastiques. En peinture copier les maîtres et une bonne chose et cela apporte technique et compréhension mais ce n'est qu'une étape dont il faut arriver à se défaire.
Qu'un élève puisse accorder un rapport de disciple par son professeur de musique, pourquoi pas, cela arrive, mais ça ne fait pas un artiste pour autant.

Bien sûr que cela ne fait pas un artiste (je pense qu'on l'est où on ne l'est pas). Pour ma part je considère mon prof comme un maître. Un être aussi toujours en recherche.

[woody_haleine]

Alors, de mon coté, j'ai la chance de ne pas être au contact de pros qui se la pètent, j'en connais beaucoup -et qui n'intellectualisent pas. De superbes musiciens et d'une modestie magnifique.

là n'est pas la question par rapport à ce que j'écrivais par ailleurs, on peut faire le même constat dans le milieu du cinéma ou du théâtre subventionné.
Tout comme le système des scènes nationales ... Mais c'est un autre sujet. En France, un peu moins en Allemagne, la tradition Jazz est quand même portée par des musiciens qui sont lecteur et analyste. il y a une réflexion ou une volonté d'analyser et donc de mettre plus de réflexion que d'intention.
Un peu comme certain prof de maths qui vont mettre au panthéon les maths pur et dénigrer les maths appliqués.
Il y a chez certain musicien une forme d’idéalisation de l'image qu'il se font du Jazz Américain.
A une certaine époque, l'idée majeure était qu'il fallait aller à New York pour exister musicalement en Jazz au moins on été sur place pour vivre des choses. Maintenant, en France, on fait des vidéos sur youtube pour faire le buzz et des clics, principalement pour se faire connaître ou pour exister médiatiquement.

La tradition orale, c'est quant le prof te joue du piano et que tu ouvres grand ses oreilles. Ce serait très long à expliquer

Ouvrir les oreilles du prof pourquoi pas (je plaisante bien entendu).

Bien sûr que cela ne fait pas un artiste (je pense qu'on l'est où on ne l'est pas).

Artiste n'est pas un métier, l'idée qu'on l'est ou qu'on ne l'est pas reviendrait à dire que c'est inné d'avoir le statut social de fonctionnaire.

Pour ma part je considère mon prof comme un maître. Un être aussi toujours en recherche.

Oui pourquoi pas, mais tu peux être prof de musique sans pour autant être artiste musicien.
Un prof d'harmonie qui va consacrer son énergie à améliorer son art de l'enseignement voilà ce que je considère comme respectable.
Un musicien qui fait à l'arrache des cours, tout en faisant des vidéos buzz, des tournées avec des groupes sans intérêts ou à l'encontre de ce qu'il enseigne, c'est clairement un problème déontologique.

Pour en revenir à Whiplash, la psychologie du prof et le scénario font aussi référence à ce que l'on peut rencontrer comme comportement toxique et dans une certaine mesure l'acceptation que, sous une forme d’idolâtrie, un élève, un disciple peut supporter comme comportement déviant. Je n'ai pas revu le film, mais, dans mes souvenirs, il y a un super travail de psychologie du personnage du prof.

donner beaucoup de pouvoir à un idiot qui se pense intelligent et c'est le début de la dictature

l'actualité montre un peu ce que ça donne

Et dans une certaine mesure, la bêtise youtubesque n'arrange pas la situation.