Problèmes rhytmiques je n'ai pas la pulsation

[Pleyel14]

Bonjour

Je suis en troisième cycle de piano et j'ai honte je n'ai pas le rythme dans la peau je n'arrive pas à suivre le métronome c'est la galère comment comprendre le métronome selon vous ? C'est dur d'accepter ça a mon niveau !

[mh_piano]

Je ne suis ni prof ni experte, mais il semble qu'il est souvent conseillé d'intérioriser la pulsation dans le corps plutôt que d'essayer de la suivre à l'extérieur.
Taper du pied n'est guère recommandé pour les pianistes, et je ne sais pas si ton handicap te permet de le faire, mais c'est une manière de s'approprier le tempo. Mais tu pourrais aussi faire un "t" silencieux avec la langue pour marquer les temps, ou un balancement du corps, peu importe, quelque chose au niveau physique pour démarrer, dont on doit se libérer après, ou en tous cas le rendre imperceptible.
Il peut être intéressant de ne pas marquer tous les temps, mais seulement un temps sur deux quand on est en 4/4, ou le 1er temps de chaque mesure. Christof avait bien expliqué cela déjà.
En atelier jazz avec mon saxophone, je me suis rendu compte que je m'y retrouve mieux en marquant les blanches que les noires.
Ne te décourage pas ! Commence peut-être en écoutant des enregistrements...

[fritz]

Ce qui aide pas mal pour moi c'est de chanter la MD en jouant la MG, on a l'air un peu idiot mais ça fonctionne

[Nick Borderline]

Je suis en troisième cycle de piano et j'ai honte je n'ai pas le rythme dans la peau je n'arrive pas à suivre le métronome c'est la galère comment comprendre le métronome selon vous ? C'est dur d'accepter ça a mon niveau !

Salut @Pleyel14. C'est courant de ne pas être à l'aise avec le métronome. Pour avoir joué de la musique avec plusieurs groupes (de pop rock), c'est obligatoire, et donc on apprend à se caler sur le métronome jusqu'à ce qu'on y arrive. Un jour, lorsque nous enregistrions un CD en studio, l'un des guitaristes n'arrivait absolument pas à se caler sur la basse batterie précédemment enregistrée. Il eu un choc comme le tien en disant : "ca fait 20 ans que je joue de la guitare et je n'arrive même pas à me caler sur le rythme". Il avait tellement la honte qu'il a travaillé toute la nuit au métronome et le lendemain nous avons refait ses prises sans problème. Tout cela pour te dire, qu'il faut juste que tu pratiques au métronome et que ça va rentrer.

[blyssou]

C’est un peu etrange ce que tu dis. Quand on t’entend jouer il ne semble pas y avoir de pbm de rythmique majeur.

[Christof]

Il peut être intéressant de relire tout ce fil, dont j'extraie ici un des messages que j'y avais déposé à l'époque :


J'imagine qu'il y a autant de réponses que de musiciens à cette belle question : la pulsation intérieure, c'est quoi finalement?
Pulsation, oui... il y a des définitions que l'on peut trouver, par exemple sur wikipedia, qui parle de la pulsation du temps, voire pulsation des mesures.

Pulsation intérieure ? Celle-ci est à mon avis, avant tout corporelle. Elle vient des battements du coeur, mais elle se traduit dans le ventre. C'est ce qui fait que, lorsqu'on écoute un morceau, on sait irrémédiablement à quel moment exact, sans avoir à compter, se déroule tout l'ensemble. C'est une espèce de vision "supérieure" du tempo, des cycles, une continuité et une fluidité de ressenti de la musique. Et cela passe par le corps, dans le ventre, comme une danse (on a déjà parlé de "roue qui tourne"], un balancement. Une espère "d'horloge interne" incorporant à l'intérieur de l'ensemble n'importe quel cycle. Pour prendre une image (qui vaut ce qu'elle vaut), c'est comme avoir conscience du temps que dure une année, tout en ayant intégré à l'intérieur la durée d'un jour, d'une heure, d'une seconde, d'une semaine, d'un mois, d'une saison, d'un semestre, etc [ce que connaît d'ailleurs physiologiquement parfaitement le corps]. Des cycles emboîtés autour d'un attracteur, chaque attracteur emboîté dans cet ensemble qu'est la pulsation intérieure. Ce n'est pas quelque chose d'intellectuel. Un peu comme un joueur d'échec qui, juste en regardant la position des pièces sur l'échiquier, à déjà intégré la suite dans un ensemble.. Il l'a pas besoin d'étudier chaque coup, chaque possibilité pour savoir d'emblée ce qu'il faut jouer et le "tempo" de la partie. Une "incorporation" déjà complètement faite.
Et quand on joue à plusieurs, c'est aussi cette incorporation qui doit relier tous les musiciens, cette "conscience supérieure".

Ci dessous, un exercice (voir les 3 premières vidéos ci-dessous) qui peut e l'espère faire un peu ressentir ce que j'ai écrit plus haut (mais là,il ne s'agit que d'un aspect...), sentir cette perception de cycles, d'un "tempo" supérieur, qui fait que l'on sait où c'est, physiquement, sans avoir à compter, ce qui donne ensuite une meilleure fluidité dans le jeu, une décontraction naturelle, une musique bien plus habitée (car on sait mieux alors jouer sur le son, les dynamiques, les retards, les tensions, les détentes, ...).

Jouer par exemple un accord sur chaque temps sur cette boucle de batterie de 4 mesures. Pendant la dernière mesure de la boucle, la batterie ne joue plus. Elle reprend ensuite pour 3 mesures puis s’arrête de nouveau pour une, et ainsi de suite… L’objectif est d’être parfaitement en rythme avec la batterie quand elle recommence à jouer sur le premier temps de la première mesure. On peut aussi ne rien jouer du tout, mais habiter dans sa tête le silence pendant l'arrêt de jeu du batteur. On peut aussi compliquer ensuite, en mettant l'accord uniquement sur le 2e temps, ou juste sur le 3e, ou 4ème, où finalement où l'on veut. Mais cela doit passer à la longue par quelque chose de "physique", sans avoir à compter. On sait que c'est là, point c'est tout... Et ne pas distraire l'énergie en tapant du pied. C'est dans le ventre que cela se passe.

Ici trois tempi différents : rapide, medium et lent


Même chose ici, mais là, avec deux mesures non jouées


Et ci-dessous avec 3 mesures non jouées




Un truc à faire aussi c'est d'écouter So what par Miles Davis :


à 0'52 commencent les improvisations sur la grille
Celle-ci se compose de 16 mesures en ré mineur, puis 8 mesures en mib mineur, puis 8 en ré mineur (et cela recommence comme cela à chaque fois - ce qui fait d'ailleurs que si on prend les 8 dernières mesures, et qu'on passe aux 16 premières, on se retrouve avec finalement un cycle de 24 mesures en ré min). L'exercice consiste à sentir exactement le moment où cela change et qu'on passe en mib mineur, sans avoir à compter, mais juste par une pulsation intérieure, sans s'aider en ayant à taper du pied...
Excellent exercice aussi pour sentir les cycles, 4 mesures, 8 mesures, 16 mesures, 24 mesures, 32 mesures.
On peut même mettre le morceau en toile de fond, tout en discutant en même temps avec quelqu'un, et pourvoir juste au bon moment, marquer celui où on passe en mib mineur.... Et savoir bien sûr, exactement, lorsqu'on est en ré mineur, sentir les cycles de 4 , de 8, de 16 mesures...


Faire aussi cela avec le morceau "Equinox" de Coltrane, blues en do mineur, sur 12 mesures


Par exemple savoir exactement à quel moment vient l'accord de lab 7, et celui du sol7, qui résout sur le do mineur.
voir grille


Voir aussi MR PC, autre blues en 12 mesures, en do mineur...

voir grille
Sentir la pulsation supérieure et comment chacun en habite l'intérieur, par exemple sur le chorus de David Liebman, ou celui de Wayne Shorter (les deux saxophonistes), ou Richard Beirach (le pianiste)



On peut aussi, bien sûr, faire cet type d'exercice avec un morceau de musique dite "classique", par exemple avec Grieg. Sentir la pulsation intérieure de l'interprète




Schubert :




ou une sonate de Beethoven, et bien sûr toute musique...

[Abegg63]

Pour moi le seul remède c’est de compter à très haute voix en jouant.
Les mains séparées si nécessaire mais surtout la main gauche.
Et puis il ne s’agit pas de suivre le métronome de façon mécanique, il faut arriver à se rendre compte du moment où on dévie de la pulsation.
Pour moi le métronome seul n’a pas été efficace. D’ailleurs j’ai toujours du mal à garder la pulsation et mon rythme n’est souvent pas très juste.
On peut aussi solfier les passages qui posent problème avec le métronome histoire de bien comprendre et intégrer le texte.

[BluePhoenix05]

Je suis en troisième cycle de piano et j'ai honte je n'ai pas le rythme dans la peau je n'arrive pas à suivre le métronome c'est la galère comment comprendre le métronome selon vous ? C'est dur d'accepter ça a mon niveau !

Un exemple à écouter/voir qui mette en évidence le problème ?
Parfois ce sont des difficultés techniques qui empêchent de bien jouer en rythme.
Parfois on joue "pas régulier" mais ça sonne régulier (à cause des variations dynamiques), on trompe l'oreille. On fait comme ça pour avoir le temps de faire des déplacements.

Sinon je trouve les conseils d'Abegg63 excellents.

Il y a un autre moyen d'utiliser le métronome, c'est de jouer avec lui en considérant qu'il bat les contre-temps au lieu des temps. Très difficile.

[woody_haleine]

Bonjour

Je suis en troisième cycle de piano et j'ai honte je n'ai pas le rythme dans la peau je n'arrive pas à suivre le métronome c'est la galère comment comprendre le métronome selon vous ? C'est dur d'accepter ça a mon niveau !

Bonjour

Déjà il faut relativiser ce que tu dis "je n'ai pas le rythme" c'est quoi pour toi ne pas avoir le rythme est-ce que c'est ce que l'on t'a dit ?
Pour certain prof, ne pas avoir le rythme, c'est ne pas jouer correctement certaines figures rythmiques et c'est donc plus un problème de lecture et pas de rythme.

Après l'utilisation du métronome à l'ancienne de manière classique, ça n'aide pas à intérioriser le rythme.
Le métronome est un outil il faut l'utiliser de manière à pouvoir intérioriser le rythme : 1 temps sur 2 comme en Jazz ou en ne marquant que le début d'une mesure et faire des variations de décompositions du temps. C'est très ludique et c'est un bon outil de vérification. Mais ce n'est qu'un outil.

Sur le sujet : tu as "Percevoir et comprendre le ryhtme" "les cahiers du rythme" "rythmes : le rythme dans son essence et ses applications" livres de Daniel Goyne

[alex2612]

Coucou Geoffray
En résumé tu es mal assis, pas le sens du rythme.
Et j’en rajoute une couche...Pas confiance en toi.
Pour le dernier point sache que tu n’aurais pas été admis en 3ème cycle si c’était réellement le cas.
Pour la pulsation. Je te conseille d’aller en parler à ton prof de FM. Il y a des exercices très simples à réaliser.Si il ne te donnes pas de réponses. Je détaillerai.
Pour la position . Un Ergothérapeuthe.
Tu dois prendre confiance et arrêter de faire ton "Calimero"
C’est l’impression qui se dégage à te lire.J’espère qu’il n’en ai rien dans la vrai vie. Sinon un coach psy.
Les conseils sur les forums sans vidéos en plus avec un handicap .... c’est pas sérieux.
Un nouveau serait catalogue de Troll vu les pages remplis...
Tu es en CEM ou DEM?
Tu as des vidéos pour les postures et la pulsation?
Tu souffres de quel handicap?
Quels conseils te donne ton professeur?
Est ce que tu bouges sur une pulsation en rythme.
Genre devant ta glace.?
PS Ne pas suivre un métronome ne veux pas dire que tu as des problèmes.
Tu entend une autre pulsation et c’est tout et cela contribue à t’enfoncer dans ta fixette....
Tu peux me répondre en MP si tu préfères.

[Pillg]

Pour rebondir sur ce que dit Alex, quand j'avais 15-16 ans au conservatoire, j'étais un peu comme toi à me lamenter que je n’y arrive pas etc etc. J’avais un excellent prof, qui m’a dit « si tu passais autant de temps à faire tes exercices qu’à te plaindre, tu t arriverais depuis longtemps! Arrête de dire je n’y arrive pas, et dis « j’y arriverai!!! ».
Ce à quoi je lui ai répondu « mais j’ai déjà essayé 100 fois, ça ne passe pas! »
Et sa réponse : « tu as essayé 100 fois??? Et pourquoi n’as tu pas essayer 200 fois??? »

Ce sont les meilleurs conseils que j’ai reçu de toute ma vie!!

Avec tout le respect que j’ai pour ce forum et ses membres que j’aime beaucoup, ce n’est pas en postant des questions sur ces pages ou en demandant des conseils à des personnes qui te connaissent à peine que tu progressera (même si les avis des membres sont toujours intéressants). Ce forum est bien plus à titre récréatif et partage qu’à titre pédagogique.

Les seules choses qui te feront progresser c’est travail et détermination!

[woody_haleine]

Les seules choses qui te feront progresser c’est travail et détermination!

il y a quand même un petit bémol ou un gros bécard à mettre, c'est qu'il y a des méthodes de travail plus efficace que d'autres

[Bacholâtre]

Bonjour,

Deux astuces pratiques qui m'ont bien aidé :
1) prendre un morceau et jouer la main droite en battant les temps sur ma cuisse avec la main gauche (puis vice-versa).
2) prendre un exercice simple (gamme de do majeur, ou premier exercice Hanon) et le faire au métronome à tempo lent et en marquant bien les temps forts: chaque note est considérée comme une noire, et on joue une fois en 2/4, une fois en 3/4, et une fois en 4/4. Quand on est à l'aise, refaire en augmentant le tempo, puis varier les exercices.

Bon courage et bon travail !

[Pillg]

Les seules choses qui te feront progresser c’est travail et détermination!

il y a quand même un petit bémol ou un gros bécard à mettre, c'est qu'il y a des méthodes de travail plus efficace que d'autres

Sans aucun doute! Mais venir chercher la solution a ses lacunes sur un forum, aussi intéressant soit il n’est définitivement pas la meilleure méthode

[woody_haleine]

Sans aucun doute! Mais venir chercher la solution a ses lacunes sur un forum, aussi intéressant soit il n’est définitivement pas la meilleure méthode

Pourquoi "ses lacunes" vous n'en savez rien ...

J'ai plus vu ça comme une question sur une problématique assez fréquente et une recherche de piste de travail.

Tout comme un constat d'incapacité de certain prof classique à improviser sur un Blues ou une grille de Jazz alors qu'un gamin de 10 ans le fait relativement facilement en quelques séances d'apprentissage.

Mais il est vrai qu'en 3eme cycle d'instrument ...

Le "définitivement pas la meilleur méthode" est une vue de l'esprit qui sous entend que vous avez la bonne et seule méthode

[alex2612]

Tu n’as pas tord Woody dans le sens ou si Geoffray avait des bons profs , il n’aurait pas posté ces deux fils.
Et parfois les bons profs ne sont pas non plus de fins pschycologues.
Ce qui est clair et je rejoins Guillaume, l’aide sur ce Forum ne peut étre que dans le second domaine.
On est tous bienveillant et essayons de l’aider.
Voilà ce que je crois .
C’est toujours mieux que des cours de Piano par correspondance. Ou par vidéo avec une IA....
Ps j’ose esperer que bon nombres de prof dit classique savent improviser sur une grille blues.
C’est un minimum.
Mais vue la ruade du monde artistique sur l’annonce de la ministre . On peut se poser la question....

[woody_haleine]

Et parfois les bons profs ne sont pas non plus de fins pschycologues.

A mon sens c'est impardonnable de ne pas faire preuve de psychologie ( et d'avoir une formation en ce sens surtout)
et de bienveillance quand en 2025 on est en charge d'une éducation d'un enfant ou même d'un adulte.

D'ailleurs en conservatoire en France on ne sait pas faire la différence entre former un enfant, un ado et un adulte.

Ce qui est clair et je rejoins Guillaume, l’aide sur ce Forum ne peut étre que dans le second domaine.

Quel second domaine ? ce n'est quand même pas insondable de résoudre des problèmes de rythme et j'aurai même tendance
à dire que même certain "prof" ont des problèmes de rythme ça va dépendre du contexte de jeu etc.

Des pistes de réflexion, de pratique et de lecture ont été données ...

C'est évident que l'option travail reste à la charge de celui qui va pratiquer.

Mais dire que si tu n'y arrives pas en répétant 100 fois ça marchera en répétant 200 fois n'est pas forcément vrai pour tout le monde.

J'aurai tendance à dire que si il faut répéter plus de 50 fois pour assimiler une chose, c'est qu'il y a un problème d'enseignement un peut trop rigide ou mécanique.

De mon point de vue l'enseignement est un art que très peu de prof de conservatoire maîtrisent ou s'y intéressent.

[Pos]

Je rebondis sur le titre
pour moi le rythme et la pulsation sont deux choses différentes.
Sans pulsation il y aura des difficultés pour mettre en place le rythme mais aussi pour tenir le tempo et avoir un discours cohérent.

Je ne pense pas que tu aies un problème avec le rythme, sinon tu ne jouerais pas ce que tu joues. Mais un problème avec la pulsation, c’est possible. Bonne nouvelle on est nombreux. Autre bonne nouvelle il y a de nombreuses techniques pour apprendre à sentir la chose quand on n’a pas naturellement comme certains chanceux. Et il y a beaucoup de propositions intéressantes ici. Que t’as proposé ton prof ?

Je sors d’un cours où on en a beaucoup parlé, je vais essayer de remettre mes idées en place avant de faire un résumé de ce que j’en ai retenu.

Après je rejoins Alex, ne tombe pas dans le défaitisme. Tu ne l’a pas moins qu’un autre. Ni plus, ça fait juste partie des axes sur lesquels tu dois donner plus d’énergie et accepter que ça prends du temps. Aujourd’hui malgré nombre d’essais j’ai été incapable de compter les contre temps à voix haute sur deux mesures que je jouais au tempo que je voulais. Et pourtant je sais compter. Je sais que je vais finir par piger le truc et que ça décoincera tout d’un seul coup. Ici non plus la pulsation n’est pas innée. Bref t’inquiète pas, tu n’es pas seul !

[Pillg]

Sans aucun doute! Mais venir chercher la solution a ses lacunes sur un forum, aussi intéressant soit il n’est définitivement pas la meilleure méthode

Pourquoi "ses lacunes" vous n'en savez rien …

Je parlais de «ses lacunes » de manière générale. Celles de Jordan, les miennes pour moi, et celles de tout le monde. On en a tous. Mon message n’est bien évidemment pas dirigé contre Jordan pour qui j’ai beaucoup d’estime.

Le "définitivement pas la meilleur méthode" est une vue de l'esprit qui sous entend que vous avez la bonne et seule méthode

Ne soyez pas ridicule. Je n’ai jamais dit ou sous entendu que j’ai la seule et bonne méthode. Mais si vous pensez que ce forum peut remplacer un professeur (sans même parler des meilleurs profs) et le travail, non je ne suis clairement pas d’accord. Il y a de bonnes choses à venir chercher sur le forum. Mais c’est en plus du travail et du professeur. Pas à la place de.

[Abegg63]

Petit détail c’est pas plutôt Jordan notre ami Pleyel?
D’accord que le rythme et la pulsation sont 2 choses différentes mais 2 choses qui pour moi ont toujours posé problème.
La répétition à outrance on me l’a fait pratiquer lorsque j’étais gamine. Ainsi qu’un nombre incalculable d’heures de métronome.
Sauf que le métronome j’étais parfaitement capable de le suivre mécaniquement mais lorsqu’on me l’enlevait l’instabilité revenait.
C’est pour ça que je dis que ce n’est pas la solution universelle et qu’il vaut mieux comprendre pourquoi ça ne fonctionne pas plutôt que de perdre du temps à faire un exercice qui ne résous pas le problème.