Passage de science fiction sur une partition

[nox]

Ce n'est pas très difficile pour quelqu'un comme toi, qui as des doigts en béton armé. Sinon, les passages où une main trille et joue une mélodie en même temps sont très longs à mettre en place, il faut monter la vitesse très lentement (pour moi en tout cas).

Sinon, même à l'orgue, où il n'est pas nécessaire de jouer deux voix avec une seule main, ce passage avec les trilles n'est pas facile.

Rho, disons que c'est largement à la portée d'un bon amateur

Ce sont des choses qui se disent régulièrement de nos jours à propos de différentes œuvres de Bach, surtout dans celles de la première période de sa vie de compositeur, à une époque où il était beaucoup moins académique que par la suite, et il composait beaucoup plus de pièce dans le style fantaisie ou improvisation. On n'en aura jamais la certitude, mais j'ai du mal à penser que quelqu'un d'autre ait pu écrire quelque chose d'aussi génial et n'avoir jamais fait parler de lui ensuite.

Franchement si avec l'état actuel de nos connaissances le moindre doute sérieux subsistait, je pense qu'on le saurait...A part un ou deux hurluberlus, je crois que la paternité de cette oeuvre n'est pas un sujet de discussion sérieux.

[pianiste des Alpes]

Hé bien c'est fou toutes les questions posées par une simple interrogation sur comment exécuter 2 mesures !
En tous cas ces débats sur la transcription et la paternité de Bach sont passionnants, merci à tous.

Nox, je vais donc savoir d'ici quelques mois si je suis un bon amateur

J'avoue n'avoir pas encore commencé à travailler les 2 mesures : c'est pas comme ça que je vais y arriver
En fait je reprends doucement mes repères après l'opération du pied, et comme la priorité c'est la marche, je ne peux pas faire marche + piano + repos dans la même journée... J'angoisse un peu de la reprise du boulot la semaine prochaine où je fais 47h alors que je suis censée en faire 28 à 80%. Les prochaines vacances sont en avril... J'espère que mon pied va tenir, alors je le ménage un maximum ces prochains jours : canapé ++++

[Oukee]

Franchement si avec l'état actuel de nos connaissances le moindre doute sérieux subsistait, je pense qu'on le saurait...A part un ou deux hurluberlus, je crois que la paternité de cette oeuvre n'est pas un sujet de discussion sérieux.

Je crois qu’il y a un doute sérieux effectivement, qui n’entache en rien le succès du morceau.
Par ailleurs, la fugue n’est pas spécialement élaborée (selon les normes en la matière de Bach, évidemment). Il suffit de comparer avec les fugues des 2 autres grandes toccatas, Fa majeur Bwv 540 et Dorienne bwv 538 (un de mes dyptiques préférés). Mais je reconnais que la fugue de la toccata en ré mineur est addictive à l’écoute!

[pianiste des Alpes]

Merci à tous pour vos débats et conseils.

Ce soir j'ai joué une version facile, que je n'avais fait que regarder. J'ai aussi regardé les autres versions citées ici. J'ai la mienne (Isidore Philipp).
Du coup j'ai décidé : je vais faire un mixage de tout ça. L'idée d'avoir sa propre transcription m'a semblée trop difficile de prime abord (alex2612 tu m'as fait peur !), mais en fait ma version est trop lourde, la version facile est trop facile et ne rend pas hommage aux basses, etc, etc... Je ne parle même pas de la version qui a une ouverture différente de toutes les autres !

Du coup je vais travailler à partir de la version facile que je vais annoter BEAUCOUP en rajoutant des choses des autres versions. J'espère que ce sera lisible, je n'ai pas de logiciel pour écrire des partitions. Ca va me rajouter du travail, mais au moins elle sera accessible et à mon goût. Et puis, une version de plus ou de moins, pour une œuvre qui ça se trouve n'est même pas de Bach...
Sans compter que je n'ai pas d'échéance, pas de diplôme à passer avant un certain âge, pas de prime si j'y arrive ou pas : l'avantage d'être amateur !

J'espère quand même poster au moins la toccata. Peut-être pas d'ici la fin du week-end, mais sinon avant l'année prochaine ! Version Isidore Philipp.
J'ai encore un problème d'enchaînement dans un passage, au pire si c'est pas parfait, est-ce que je serais fouettée ?

[alex2612]

J’ai bien fait de te faire peur.
C’est la partition qui m’à fait peur..
Si vous voulez vous faire plaisir.
Travailler le 1er mvt de la . sonate pour violon seul en Mi M
Ce qu’on peut faire avec un simple accord.Pour apprendre à transcrire, c’est un bon début.
Il paraît que ce n’est pas de bach....mais de Dieu.....
Étant non- croyant, je penche pour la théorie extra terrestre.. :
On reste dans le ton ....la théorie Bach extraterrestre ça me plaît mieux.....

Pour la toccata, même avec une analyse ADN de l’autographe, je n’y croirais pas.
Il y a des organistes qui réfutent sa paternité?

[pianiste des Alpes]

Ah mais Alex2612, tu as vraiment très bien fait de me faire peur ! Je n'aurais pas pensé sinon à franchir le pas !

J'ai fini ce soir par commencer timidement à travailler très lentement le "crux" de la fugue (en escalade, le passage le plus dur d'une voie s'appelle le crux : si on n'arrive pas à le franchir, on ne peut pas aller en haut de la voie). Bon, d'ici cet été ça devrait être bon. Je bosse aussi plein d'autres choses car je m'éparpille et papillonne.

Je joue déjà une suite pour violoncelle que Maurice Baquet joue dans la neige dans le film "étoiles et tempêtes" de Gaston Rébuffat, tourné sur les glaciers du Massif du Mont Blanc en 1955. Mais sans l'arranger, juste pour la mélodie. Je n'ai jamais pensé à faire ce que tu proposes. Comme quoi, on se met des barrières.


Pour la Toccata, à mes yeux peu importe qui l'a composée. Elle est magique. C'est comme les peintures de la Renaissance. Peu importe que ce soit Michel Ange ou ses élèves qui ont peint. C'est magnifique. Pour la béotienne que je suis cela me suffit

[alex2612]

Moi qui travaille très peu mon piano, je suis décidé à m’y remettre . La Toccata et la sonate sont au programme de 2024.
On s’est motivé tous les deux.

[nox]

Je crois qu’il y a un doute sérieux effectivement, qui n’entache en rien le succès du morceau.
Par ailleurs, la fugue n’est pas spécialement élaborée (selon les normes en la matière de Bach, évidemment). Il suffit de comparer avec les fugues des 2 autres grandes toccatas, Fa majeur Bwv 540 et Dorienne bwv 538 (un de mes dyptiques préférés). Mais je reconnais que la fugue de la toccata en ré mineur est addictive à l’écoute!

Le qualificatif "sérieux" me semble exagéré.
Disons qu'il manque l'autographe de Bach même. Mais, pour reprendre la conclusion de wikipedia :

[...]il existe un très large consensus quant au fait que le BWV 565 est bien une œuvre originale de Jean-Sébastien Bach. Certes, œuvre de jeunesse, elle est particulièrement empreinte des influences dont Bach aimait à s'imprégner. Cependant, les indices de la paternité de Bach abondent, la ressemblance avec d'autres œuvres de Bach est nette (toccata en mi majeur BWV 566, toccata en do majeur BWV 564), et la formule initiale de trois notes (aller-retour descendant sur deux notes voisines (plus généralement appelé un pincé) est retrouvée dans BWV 538 et BWV 540. De manière générale, la solidité et la longueur de la fugue (notamment le petit labyrinthe contrapuntique allant des mesures 97 à 109) étaient probablement inimitables à l'époque.

Pour la partita pour violon en Mi Majeur, oui il y a de belles transcriptions du 1er mouvement, notamment Saint-Saens (pas facile), Siloti (très sympa) ou Rachmaninoff (avec sa touche harmonique par ci par là)

[pianiste des Alpes]

Moi qui travaille très peu mon piano, je suis décidé à m’y remettre . La Toccata et la sonate sont au programme de 2024.
On s’est motivé tous les deux.

C'est l'un des intérêts de ce forum

[pianiste des Alpes]

https://www.youtube.com/watch?v=3vparzt5IRk

Voilà, je me suis jetée dans le grand bain, j'ai enregistré !
Oh, c'est trèèèèèèèès loin d'être abouti, mais les condtitions étaient réunies : j'étais motivée, pas d'enfant à la maison, et le chat dehors.
Mon mari a osé s'approcher du piano, s'est rendu compte que ce n'était pas un saule cogneur, a osé ouvrir le couvercle.... il a même regardé à l'intérieur... il a posé des questions sur les cordes, comparé avec ses cordes de guitare... Il s'est rendu compte qu'il n'était pas pris d'œdème de Quincke
Du coup je lui ai ouvert le panneau supérieur du piano, et - ô miracle - il a appuyé sur une note !

J'ai donc profité que le couvercle était ouvert pour enregistrer.

Le son avec le téléphone est vraiment décevant par rapport à la réalité. Un jour j'investirai. Mon anniversaire est en juillet, si vous ne savez pas où faire de dons en cette fin d'année, je peux vous donner mes coordonnées bancaires

Bref, voilà la Toccata en ré mineur BWV565 en cours de travail, transcription Isidore Philipp. Quelques fausses notes mais pas tant que ça, du caffouillage encore à 2min42, une grosse hésitation un peu après 3min10 avec une belle erreur.... Des silences qu'il faut améliorer, la pédale de droite je joue avec mon pansement (nan en fait il me gêne plus, c'est surtout que je dois apprendre à me servir d'une pédale forte ), je joue aussi fort MG que MD je ne sais pas si un jour j'arriverai à progresser de ce côté-là mais je suis motivée pour progresser comme si je venais de prendre des amphétamines !

Vous noterez que c'est du par cœur : je suis trop fière En même temps, depuis le temps que j'écoute cette toccata et cette fugue... 30 ans ?
Maintenant le plus dur reste à faire : améliorer tout ça, et travailler la fugue... à commencer par les 2 mesures à l'origine de ce fil de discussion !

Merci PM et ses contributeurs, et vive Bach (et ses élèves) !

Musique : https://www.youtube.com/watch?v=3vparzt5IRk

[alex2612]

Pour la partita pour violon en Mi Majeur, oui il y a de belles transcriptions du 1er mouvement, notamment Saint-Saens (pas facile), Siloti (très sympa) ou Rachmaninoff (avec sa touche harmonique par ci par là)

Oui je vais peut etre regarder ces transcriptions.
Mais d’abord chercher ce que moi j’entends harmoniquement.
Je pensais que la pianiste de la vidéo faisais la sienne.
Je pense quelle joue une transcription écrite.
Je ne savais pas qu’il y en avait.
Pourquoi Ré Majeur?? Le diapason de l’époque serait plutôt mib pour un clavecin et à l'orgue plutôt Fa....
Pas compris...
Je travaille en mi Majeur. Je n’aime pas changer les tonalités.
Je pense avoir compris pourquoi bach a transcrit ses concertos pour violon un ton plus bas.la différence de diapason entre l’orgue 465 et les orchestres.
Je ne vois pas d’ou vient cette idée que les orchestres de Leipzig eût éte accordés 1 ton plus pas qu’un orgue.
Quelqu’un pourrait m’expliquer?

[Oukee]

Pour la partita pour violon en Mi Majeur, oui il y a de belles transcriptions du 1er mouvement, notamment Saint-Saens (pas facile), Siloti (très sympa) ou Rachmaninoff (avec sa touche harmonique par ci par là)

Oui je vais peut etre regarder ces transcriptions.
Mais d’abord chercher ce que moi j’entends harmoniquement.
Je pensais que la pianiste de la vidéo faisais la sienne.
Je pense quelle joue une transcription écrite.
Je ne savais pas qu’il y en avait.
Pourquoi Ré Majeur?? Le diapason de l’époque serait plutôt mib pour un clavecin et à l'orgue plutôt Fa....
Pas compris...
Je travaille en mi Majeur. Je n’aime pas changer les tonalités.
Je pense avoir compris pourquoi bach a transcrit ses concertos pour violon un ton plus bas.la différence de diapason entre l’orgue 465 et les orchestres.
Je ne vois pas d’ou vient cette idée que les orchestres de Leipzig eût éte accordés 1 ton plus pas qu’un orgue.
Quelqu’un pourrait m’expliquer?

Bach a transcrit le premier mouvement de la partita en mi majeur pour en faire l’ouverture de la cantate BWV 29 joué à l’orgue avec orchestre : c’est pour cela que la tonalité passe en Re majeur.
Saint saens a transcrit pour piano cette version, dans la même tonalité.

[alex2612]

En quelle tonalité actuel bach entendrait cette sonate en mi Mi.
Je pense que c’est mi. Le violon était accordé un demi ton plus haut.
Au pire mib. Sûrement pas ré

[pianiste des Alpes]

Alléluia !
Le passage est moins difficile que ce que je craignais ! J'y arrive finalement pas si mal que ça ! Il reste à alléger le trille et augmenter encore le tempo... et là c'est la main gauche qui ne suit plus assez vite
Je vais donc travailler la main gauche avec tous ces accords en octave... ou changer de transcription pour ce passage, je n'ai pas encore gribouillé et étudié en profondeur toute la partition !
Mais ça sera pour après les "vacances" car je n'en ai pas, justement, des vacances ! Je fais même quasiment le double d'heures, pas cool après un retour d'opération du pied

En tous cas merci encore pour les conseils, sans vous je n'aurais jamais su comment m'y prendre pour ce passage (et je fais bien sol lab sol lab, ça tombe pile parfaitement avec la MG youpi !)

Pianiste des Alpes
"Ce n'est pas parce que les choses sont difficiles qu'on n'ose pas, c'est parce qu'on n'ose pas que les choses sont difficiles"

[pianiste des Alpes]

Voilà Alex2612, je viens de finir de gribouiller la transcription à ma sauce, celle qui me convient, un.mix des 3 versions que j'ai et qu'on m'a passées ici + quelques touches personnelles.

C'est du boulot de gribouiller toutes ces pages ! Merci l'ADsilent, j'ai fini après minuit !

Maintenant y'a plus qu'à jouer et travailler.....

[Amaurea]

https://www.youtube.com/watch?v=3vparzt5IRk

Voilà, je me suis jetée dans le grand bain, j'ai enregistré !
Oh, c'est trèèèèèèèès loin d'être abouti, mais les condtitions étaient réunies : j'étais motivée, pas d'enfant à la maison, et le chat dehors.
Mon mari a osé s'approcher du piano, s'est rendu compte que ce n'était pas un saule cogneur, a osé ouvrir le couvercle.... il a même regardé à l'intérieur... il a posé des questions sur les cordes, comparé avec ses cordes de guitare... Il s'est rendu compte qu'il n'était pas pris d'œdème de Quincke
Du coup je lui ai ouvert le panneau supérieur du piano, et - ô miracle - il a appuyé sur une note !

J'ai donc profité que le couvercle était ouvert pour enregistrer.

Le son avec le téléphone est vraiment décevant par rapport à la réalité. Un jour j'investirai. Mon anniversaire est en juillet, si vous ne savez pas où faire de dons en cette fin d'année, je peux vous donner mes coordonnées bancaires

Bref, voilà la Toccata en ré mineur BWV565 en cours de travail, transcription Isidore Philipp. Quelques fausses notes mais pas tant que ça, du caffouillage encore à 2min42, une grosse hésitation un peu après 3min10 avec une belle erreur.... Des silences qu'il faut améliorer, la pédale de droite je joue avec mon pansement (nan en fait il me gêne plus, c'est surtout que je dois apprendre à me servir d'une pédale forte ), je joue aussi fort MG que MD je ne sais pas si un jour j'arriverai à progresser de ce côté-là mais je suis motivée pour progresser comme si je venais de prendre des amphétamines !

Vous noterez que c'est du par cœur : je suis trop fière En même temps, depuis le temps que j'écoute cette toccata et cette fugue... 30 ans ?
Maintenant le plus dur reste à faire : améliorer tout ça, et travailler la fugue... à commencer par les 2 mesures à l'origine de ce fil de discussion !

Merci PM et ses contributeurs, et vive Bach (et ses élèves) !

Musique : https://www.youtube.com/watch?v=3vparzt5IRk

Magnifique <3