ERARD vs PLEYEL

[DIDIER25]

Oui Koll, tu m'amènes à compléter un peu mon sentiment sur tout cela.
Un immense violoniste (et Dieu sait qu'il y en a de nos jours) ne trouvera pas un instrument moderne à la hauteur des somptueux Italiens du 18° (Stradivarius et Guarneri). Mais si un de nos grands compositeurs classique ou romantique déboulait du passé, ils n'auraient sans doute aucune hésitation entre les pianos sur lesquels ils ont joué et composé et les instruments modernes..... Liszt et Chopin se réjouiraient sans doute sur les derniers Steinway, Yamaha de la série CF, et encore plus (admirez ma malice.....) sur les Fazioli ou Steingraeber. Ils délaisseraient très certainement les vieux Pleyel et Erard.....
Deux mondes différents en fait...... L'idée sympathique de "Pianiste des Alpes" ne vaut que pour un répertoire très limité. Vous n'imaginez pas jouer Brahms ou Rachma sur une épinette !
En résumé de MA conception, violons, altos, violoncelles, contrebasses nous rapprochent du concept d'(éternité, les pianos sont nécessairement éphémères...... "Sic transit Gloria mundi !".

[Pianolive]

A prix egale dans les gammes 5-15000 euros qualitativement les anciens peuvent être très supérieurs. Quand aux technologies, il y a un revers a ces nouveautés. La plupart des pianos modernes en circulation sont maintenus dans un état très inférieur a leur qualité maximale.

Je suis plutôt d'accord avec toi, car quand l'on vois la qualité de fabrication des anciens pianos, l'on remarque une qualité de fabrication sur plus ou moins tout les modèles et marques, alors que maintenant, il y a des pianos de fabrication vraiment basse... Seul les grandes marques produisent des pianos de très grande qualité...

Je suis aussi d'accord sur l'idée que les modernes on tendance à vieillir plus mal que les plus anciens, prenons des piano de 1950-1965, il sont souvent plus "HS" que des pianos des année 1930 qui ont souvent plus de potentiel...

Ce n'est que mon avis .

[Oukee]

Les vieux pianos sont mieux conservés que les pianos récents, aussi parce que leurs propriétaires déménageaient moins souvent : il n’était pas rare qu’un instrument reste plusieurs décennies au même endroit, ce qui a contribué à leur stabilité. Actuellement, les pianos font davantage les Ifrais de l’itinérance de leurs propriétaires, et peut être d’un moindre attrait pour un achat durable.

[Koll]

L'idée sympathique de "Pianiste des Alpes" ne vaut que pour un répertoire très limité. Vous n'imaginez pas jouer Brahms ou Rachma sur une épinette !

Comme elle, tu confonds "instrument à cordes pincées" et "instrument à cordes frappées".
Cela n'a rien à voir.

[pianiste des Alpes]

L'épinette et le clavecin sont quand même les précurseurs du pianoforte puis du piano moderne.

Personne ne sait si ces 2 instruments anciens se conservent mieux que les pianos, voire s'ils se bonifient avec le temps ? Leur mécanique est nettement moins complexe, Ils devraient moins souffrir, non ?

[DIDIER25]

Koll, c'était du deuxième degré réactif.......

[Pleyel14]

Pas besoin de casque. Par contre le mot supplante est un peu fort. A prix egale dans les gammes 5-15000 euros qualitativement les anciens peuvent etre tres superieurs. Quand aux technologies, il y a un revers a ces nouveautés. La plupart des pianos modernes en circulation sont maintenus dans un etat tres inferieur a leur qualite maximale. Le cout…

Je suis assez d'accord avec ça. On a toujours tendance à dire que les pianos modernes résistent mieux et que les anciens sont plus fragiles. Or un piano ancien bien restauré comme à l'origine aura une vie similaire et une valeur qui peut être supérieure. Il n'y a qu'à regarder la collection de Frédéric laine un ami qui a également cet avis! Les colles et matériaux utilisés aujourd'hui pour certains pianos sont discutables je pense !

[alex2612]

Ils sont plus fragiles parce qu’ ils s’enrhument facilement...
Variation hygrométriques principalement.
Cela en fait des instruments plus capricieux.
́e parlons pas des pianoforte, épinette et claquecin..
Sur pianoforte, on peut avoir sous les doigts, un instrument avec un toucher différent en 1h de temps.
C’est bien pour cela que les pianofortistes ne fonds jamais d’entracte. Des vrais divas ces înstruments.
Sur la durée, je ne pense pas qu’il y ai de différence avec un piano moderne de bonne facture..
Mais un piano non joué s’abime plus vite.
Comme un violon.
Il y a la partie mécanique qui subie une usure , feutres garnitures et mortaises certes , mais les mites et les souris risquent de rendre de petites visites à l’instrument.De plus, les axes de fourches et de chevalet n’aiment pas l’inactivité totale sous peine d’obésité...micros oxydations .
Cela va paraître iréaliste car illogique mais j’ai l’impression que les cordes s’oxydent plus vite si le piano n’est pas joué.
C’est possible ça?

[Koll]

Cela va paraître iréaliste car illogique mais j’ai l’impression que les cordes s’oxydent plus vite si le piano n’est pas joué.
C’est possible ça?

Qui dit piano pas joué dit piano pas entretenu et pas protégé : si l'on joue l'instrument, on prend garde à l'hygrométrie, si l'on n'en joue pas ou plus on risque plus de s'en moquer...

Mais un piano non joué s’abime plus vite.
Comme un violon.

Idem pour le violon.

[Beemahl]

Je vais même plus loin (mais là je vais sans doute en heurter quelques-uns), le piano a tellement évolué en termes de sonorité, d'efficacité de la mécanique, de puissance, de musicalité, qu'il me parait un peu vain, sauf goûts particuliers ou nécessité historique, de continuer absolument à faire survivre les instruments anciens, irrémédiablement dépassés. Mais ça c'est une opinion très personnelle et je m'attend à une volée de bois vert. ... Pour le reste je pense que les pianos modernes supplantent les grands anciens que je respecte pour leur contribution à l'évolution de cet instrument qui n'a au final qu'un peu plus de 300 ans...... Je perçois mon casque lourd, mon gilet pare-balles et j'attend vos tirs !

C'est une opinion très personnelle en effet, et j'ai un avis exactement inverse. Je ne vois pas en quoi les instruments sont dépassés... Bien sûr en terme de puissance, cela peut être le cas, c'est une évolution qui correspond notamment à la construction de salles de plus en plus grandes et à l'augmentation des effectifs de l'orchestre. Mais est-ce une raison suffisante pour en conclure que la musicalité des instruments modernes est supérieure aux anciens...

Mais si un de nos grands compositeurs classique ou romantique déboulait du passé, ils n'auraient sans doute aucune hésitation entre les pianos sur lesquels ils ont joué et composé et les instruments modernes..... Liszt et Chopin se réjouiraient sans doute sur les derniers Steinway, Yamaha de la série CF, et encore plus (admirez ma malice.....) sur les Fazioli ou Steingraeber. Ils délaisseraient très certainement les vieux Pleyel et Erard.....

C'est assez périlleux de s'avancer sur cette question, à laquelle nous n'aurons jamais de réponse. En tout cas, lorsqu'on entend la description de la manière de jouer de Chopin, je ne l'imagine pas jouer un autre instrument qu'un Pleyel de son époque. Une chose est sûre, comme tu le dis, les classiques comme les romantiques ont composé pour des instruments précis. Ils auraient sans aucun doute composé différemment s'ils avaient eu accès aux pianos modernes. Je pense que ces œuvres 'anciennes' dévoilent toutes leur beauté sur les instruments pour lesquels elles ont été composées.

[M.CONDETTE]

Je suis en harmonie avec les propos de beemalh,

[Koll]

[...les classiques comme les romantiques ont composé pour des instruments précis. Ils auraient sans aucun doute composé différemment s'ils avaient eu accès aux pianos modernes. Je pense que ces œuvres 'anciennes' dévoilent toutes leur beauté sur les instruments pour lesquels elles ont été composées.

Je suis d'accord avec ton précédent post, hormis ce passage.
Chopin par exemple se lamentait d'avoir un pianino de base et attendait un nouveau modèle ou un queue, je ne sais plus exactement, pour pouvoir faire sonner ses compositions lorsqu'il se trouvait à Majorque.
Ce qui tend à prouver que certaines limites d'instruments de l'époque gênaient certains compositeurs et qu'ils imaginaient déjà - ou rêvaient - d'améliorations.
Cela concernait des pianos très anciens : on peut dire que chez Pleyel, l'arrivée des cordes croisées et surtout des cadres coulés une pièce ont modernisé l'instrument qui, s'il est en bon état et réglé au sommet tient tout à fait la comparaison avec des modèles actuels.

[Cyrille72]

Bonjour,

Son Erard

https://www.youtube.com/watch?v=CowxWTY ... ippeNguyen

Son Pleyel

https://www.youtube.com/watch?v=3aGKPwe ... ippeNguyen

Comparaison difficile à la vue de la différence de taille, mais on entend bien bien néanmoins le son plutôt aigrelet du Erard, notamment dans les medium.

Erard a également fait des cordes croisées au début XXeme, le 212cm est exquis... à mon avis.

Difficile d'en avoir un enregistrement représentatif.
https://youtu.be/RgoN7UAt49A

Je n'aime pas du tout le son des Erard cordes parallèles par ailleurs.

[alex2612]

Pour moi. les instruments ne s’opposent pas bien au contraire c’est une complémentarité et une chance. les pianos modernes aussi ont des caractéristiques très differentes.
Objectivement, il y a plus de différence entre un steinwayD et un bosendorfer imperial des années 1990, oui de nos jours le son a tendence a se "standardiser",qu’il n’y en a entre un erard et un pleyel des années 1830.
Liszt, jouait tous les pianos, sûrement en fonction des œuvres.Il ne montrait pas de préférence.
Il.les a tous connu les grands facteurs de piano, et tous appréciés durant sa longue carrière d’interprète , compositeur,chef d’orchestre.
Dans l’idéal voici les pianos adaptés pour chaque œuvre.
Concerto de liszt en mib , et 70 % de sa production
Steinway. D. Shigeru kawai Erard fin XIX éme bien restauré
moderne .
Concerto Chopin et toute son œuvre.
Pleyel , steingraeber, beschtein, Bosendorfer Fazioli dans l’ordre
Ravel suivant les œuvres. Ondine sur steinway mais le gilet et scarbo sur bosendorfer ou fazioli., Concertos steinway, pavane pour une Infante défunte Bosendorfer ou fazioli.
90 % sur Steinway.
A l’inverse, debussy. 90% sur bosen , steinway par exemple dans feu d’artifice et quelque raté pièce ciselé à la liszt.
Rachmaninov. Bosen. Scriabine plutôt steinway.
Je prends des exemples , c’est évidemment modulable. Helas, tout cela n’est guerre réalisable sauf sur un CD. Et encore....
En résument, vive la différence et non à la standardisation.Je trouve que cela tue les œuvres à la longue.
Heureusement que les instrument ancien revivent car on va dans le mur si on continue.
On peux ne pas aimer le son erard, mais l’idée de conserver les cordes // montre son génie. Je suis persuadé que la plupart des pianos de concert des années futures seront à 50 % des modèles à cordes parallèles, 200 ans plus tard, on se rend compte des avantages.Mais les cordes croisées on aussi leurs compositeurs. Debussy en tête.
Ensuite il y a le piano pour la maison, et la c’est une affaire d’affecte ou de coup de foudre pour un son.
C’est complètement différent et surtout complètement subjectif voire irrationnel loin de considérations d’esthétisme musicologique lié à une œuvre ou un compositeur.
A mon avis le compositeur le plus malmené est Chopin , à part pour les études, tant pour le choix de l’instrument, que piur les interprétations manières ou dans des fracas de ffff.
Y compris au concours international ...
Suivi par Beethoven, pour des raison inverses.
Jeu insipide sans contraste ni dans les dynamiques que les articulations.Tempi etc etc. Ce n’est pas lié à l’instrument poour le coup.
Pourquoi tant de haine!!!!
pour les russes, Rachmaninov, scriabine on a donc que de l’amour?
Ah non , Prokoviev est bien égratigné aussi...mais Ukrainien, et à vécu aux stades.

[daN Hz]

Bien bonjour à tous sur le forum,

Ayant toujours suivi ce forum de manière silencieuse, j'ai décidé de franchir le pas de l'inscription en découvrant un sujet aussi fascinant : la comparaison des deux fabricants les plus renommés de la facture de piano du XIXe siècle.

Il serait à la fois impossible et interdit aujourd'hui de fabriquer ce type de piano en utilisant les essences de bois qui étaient employées à l'époque, telles que l’acajou de Cuba ou le palissandre de Rio, sans parler des claviers en ivoire. Ces pianos font ainsi partie intégrante du patrimoine culturel d'une époque révolue, et il est essentiel de les préserver afin de conserver les traces de cet âge d'or où la France était à la pointe et reconnue pour son excellence dans la facture instrumentale.

Pour ma part, j'ai une préférence particulière pour les pianos modernes de Pleyel, particulièrement ceux de la période 1900-1933. Poser les mains sur certains de ces exemplaires peut offrir des sensations de toucher et de sonorité inégalées, impossibles à retrouver sur un piano contemporain. La finesse, la délicatesse, ainsi que le développement des harmoniques dans les médiums et aigus qui chantent et se prolongent d'une manière unique, sont des qualités que l'on ne rencontre que sur ces instruments. Je précise toutefois que ce phénomène ne concerne pas tous les pianos Pleyel, mais seulement certains et ce sont des coups de cœur. Il m'est arrivé de trouver des pianos droits de 125 cm exceptionnels, par exemple.

Les violons, eux aussi, nécessitent de longues réparations entre les mains des luthiers. La grande différence, cependant, réside dans le fait que le marché des violons est très différent et fondé sur la spéculation, ce qui influence considérablement la valeur des instruments.

Je suis convaincu que certains exemplaires de pianos modernes de Pleyel traverseront les deux siècles d’existence tout en conservant des qualités sonores exceptionnelles. Actuellement, si ils sont bien restaurés, ils peuvent tout à fait rivaliser avec les meilleures marques de pianos actuels et offrir des sensations inégalées.

[Koll]

L'épinette et le clavecin sont quand même les précurseurs du pianoforte puis du piano moderne.

Personne ne sait si ces 2 instruments anciens se conservent mieux que les pianos, voire s'ils se bonifient avec le temps ? Leur mécanique est nettement moins complexe, Ils devraient moins souffrir, non ?

Contrairement à cette idée répandue, et qui a la vie dure, ce n'est pas le clavecin ni l'épinette, c'est le clavicorde.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Clavicorde

[piano bien tempéré]

Absolument ! Percussion et non grattage de corde !

[Oukee]

Pour moi. les instruments ne s’opposent pas bien au contraire c’est une complémentarité et une chance. les pianos modernes aussi ont des caractéristiques très differentes.
Objectivement, il y a plus de différence entre un steinwayD et un bosendorfer imperial des années 1990, oui de nos jours le son a tendence a se "standardiser",qu’il n’y en a entre un erard et un pleyel des années 1830.
Liszt, jouait tous les pianos, sûrement en fonction des œuvres.Il ne montrait pas de préférence.
Il.les a tous connu les grands facteurs de piano, et tous appréciés durant sa longue carrière d’interprète , compositeur,chef d’orchestre.
Dans l’idéal voici les pianos adaptés pour chaque œuvre.
Concerto de liszt en mib , et 70 % de sa production
Steinway. D. Shigeru kawai Erard fin XIX éme bien restauré
moderne .
Concerto Chopin et toute son œuvre.
Pleyel , steingraeber, beschtein, Bosendorfer Fazioli dans l’ordre
Ravel suivant les œuvres. Ondine sur steinway mais le gilet et scarbo sur bosendorfer ou fazioli., Concertos steinway, pavane pour une Infante défunte Bosendorfer ou fazioli.
90 % sur Steinway.
A l’inverse, debussy. 90% sur bosen , steinway par exemple dans feu d’artifice et quelque raté pièce ciselé à la liszt.
Rachmaninov. Bosen. Scriabine plutôt steinway.
Je prends des exemples , c’est évidemment modulable. Helas, tout cela n’est guerre réalisable sauf sur un CD. Et encore....
En résument, vive la différence et non à la standardisation.Je trouve que cela tue les œuvres à la longue.
Heureusement que les instrument ancien revivent car on va dans le mur si on continue.
On peux ne pas aimer le son erard, mais l’idée de conserver les cordes // montre son génie. Je suis persuadé que la plupart des pianos de concert des années futures seront à 50 % des modèles à cordes parallèles, 200 ans plus tard, on se rend compte des avantages.Mais les cordes croisées on aussi leurs compositeurs. Debussy en tête.
Ensuite il y a le piano pour la maison, et la c’est une affaire d’affecte ou de coup de foudre pour un son.
C’est complètement différent et surtout complètement subjectif voire irrationnel loin de considérations d’esthétisme musicologique lié à une œuvre ou un compositeur.
A mon avis le compositeur le plus malmené est Chopin , à part pour les études, tant pour le choix de l’instrument, que piur les interprétations manières ou dans des fracas de ffff.
Y compris au concours international ...
Suivi par Beethoven, pour des raison inverses.
Jeu insipide sans contraste ni dans les dynamiques que les articulations.Tempi etc etc. Ce n’est pas lié à l’instrument poour le coup.
Pourquoi tant de haine!!!!
pour les russes, Rachmaninov, scriabine on a donc que de l’amour?
Ah non , Prokoviev est bien égratigné aussi...mais Ukrainien, et à vécu aux stades.

Analyse très interessante Alex.
J’ai le sentiment que les professionnels font moins de fixation sur leur piano que les amateurs : c’est un outil de travail pour eux, et ils passent constamment d’un piano à un autre.
D’ailleurs, les quelques fois où j’ai échangé avec un pro, on discute de musique, jamais de piano.
Liszt me semble à ce titre très représentatif: après tout n’a t’il pas composé ses transcriptions des symphonies de Beethoven sur un piano droit déglingué ?
Bien d’accord avec toi sur les pianistes qui jouent trop fort : Bruce Liu dans la 7ieme sonate de Prokofiev, j’aurai mis des boules Quies si j’avais pu. Par contre, M Argerich dans le 1er concerto de Liszt : le son jamais forcé, une gamme de nuance incomparable. La même salle et un Steinway D dans les 2 cas.

[alex2612]

Entièrement d’accord. Mais j’aime pas trop le terme pro ou amateur qui n’à pas de sens pour moi.Mais je comprends bien ton point de vue.C’est le mot amateur qui est "galvaudé".
C’est valable au tennis mais pas en musique.
Un interpréte.saura magnifier l’instrument.et rendre justice a l’œuvre et transmettra a son auditeur quelque soit l’instrument et les.conditions acoustiques. Enfin jusqu a une certaine limite evidemment a l’inverse , un "pianiste" pro ou pas peut jouer sans s'en soucier.Il n’interprète donc oas...
On trouve de tout. Mais tu a raison sur un point, les très grands , font partis forcément de la première catégorie.
Mais certains "amateurs" aussi.
C’est un choix de vie.
Argerich aurait pu être totalement inconnu par exemple.
Les concours pas de problèmes,et ce n’est déjà pas évident à gérer , mais les concerts niet
Vraiment pas son truc..et je la comprends
Bien qu'étant un homme....
Oui , beaucoup d’idéalisation du métier, sans en connaître tous les tourments quotidien et les pressions de toutes sortes , quelque soit son statut.
Tous le monde n’est pas armé mentalement pour encaisser cela.méme si on peut travailler son.mental, on peut aussi s’épanouir autrement avec son piano sans être frustré.

Désolé pour le HS....

[DIDIER25]

Une discussion passionnante et qu'on pourrait prolonger des heures...... Attention, je n'ai jamais dit que je n'aimais pas les pianos anciens. Ils ont effectivement un charme historique indéniable et incontournable pour qui veut retrouver l'esprit des oeuvres et dans quelles conditions les compositeurs ont pu les "produire" (mot qui ne convient pas vraiment). Et puis ma jeunesse pianistique a été fortement influencée par Paul Badura Skoda et ses remarquables pianofortes. Après, j'ai une préférence pur les belles sonorités des pianos modernes pour plein de raisons, mais je ne cherche à convaincre personne et je crois qu'il en faut pour toutes les oreilles et toutes les sensibilités.
Je rebondis sur ta remarque Oukee, les "pros" accordent effectivement souvent peu d'importance à l'instrument du moment qu'il fonctionne et sonne comme ils le souhaitent. J'en côtoie beaucoup par mes activités de bénévolat en festival et rares sont ceux qui affirment des préférences de marque, de sonorité. Il y a même, et je pense que vous le connaissez, un immense interprète qui ne possède pas de piano et qui joue et travaille çà ou là, chez des amis ou dans des studios loués.
Mais pour nous, passionnés par l'univers sonore des différentes factures, je trouve vraiment frustrant que la plupart des enregistrements commerciaux ne mentionnent quasiment jamais la marque et le modèle du piano. Les quelques exceptions font honneur, je trouve, à leurs producteurs. C'est certain que Steinway règne en maître dans les grands studios, et c'est normal car les artistes qui enregistrent y trouvent des pianos aux caractéristiques linéaires, dont ils ont l'habitude et ils évitent ainsi la prise de risque. Dommage pour nous car, comme l'a fort justement exposé Alex, les Fazioli, Steingraber, Shigeru KawaÏ, BÔsendorfer ont des qualités et couleurs propres qui enrichiraient certainement l'interprétation d'oeuvres leur convenant. Après, Alex a du oublier Yamaha en cours de route...... (allergie ?) et pourtant Les pianos des séries S ou CF, et en particulier le CFX me semblent bien avoir leur place également. Chopin et Brahms sur CFX j'adore ! .....