ERARD vs PLEYEL

[DIDIER25]

Parce que Liszt est mon "idole" absolue, j'avoue une grande admiration pour Erard ! .... Mais, plus objectivement, les Pleyel étaient plus performants côté sonorité..... La famille Erard étaient des rois en matière d'ébénisterie et de mécanique, les Pleyel étaient bien plus suaves, romantiques..... Mais piano bien tempéré et M.Condette ont raison, tous ces pianos finissent par vieillir. Il faut se faire une raison..... A moins d'être totalement fana et conservateur de ces sonorités du passé ( cher ami Frédéric Laine, tu es dans ce domaine incontournable), ces "vieux" pianos (je déteste employer ce terme), ne peuvent satisfaire que des auteurs éclairés, collectionneurs ou passionnés. L'éclairage de "Piano bien tempéré" est lumineux ! Lui qui consacre sa vie à ressusciter des mécaniques anciennes, convient bien de cette ambiguïté. les pianos anciens peuvent être bons, beaux, mais ils sonnent toujours inévitablement "anciens" et à mon gout, sensiblement de manière inférieure aux pianos modernes. Le dilemme est là (traité dans un autre sujet de notre forum) : sommes nous capables d'accepter qu'un piano "ancien", quelles que soient ses qualités originelles, ait une durée de vie limitée en regard des instruments de lutherie qui se bonifient avec le temps. Pour résumer mon idée, pensez-vous qu'un jour on produira de meilleurs pianos que le Steinbgraeber modèle A, que les Fazioli (en particulier le 2m10), et en droits que les pianos de Langlau ou le Yamaha SU118 ? Moi je n'en suis vraiment pas certain, mais bien évidemment, je suis à l'écoute de vos avis......

[fritz]

Le dilemme est là (traité dans un autre sujet de notre forum) : sommes nous capables d'accepter qu'un piano "ancien", quelles que soient ses qualités originelles, ait une durée de vie limitée en regard des instruments de lutherie qui se bonifient avec le temps.

Je ne comprends pas quels phénomènes physiques expliquent la différence entre un instrument de lutherie qui se bonifie et un piano qui serait inévitablement voué à décrépir alors que les deux sont faits de bois en tout cas pour la partie qui sonne. Une bonne âme pour expliquer ?

[blyssou]

Le dilemme est là (traité dans un autre sujet de notre forum) : sommes nous capables d'accepter qu'un piano "ancien", quelles que soient ses qualités originelles, ait une durée de vie limitée en regard des instruments de lutherie qui se bonifient avec le temps.

Je ne comprends pas quels phénomènes physiques expliquent la différence entre un instrument de lutherie qui se bonifie et un piano qui serait inévitablement voué à décrépir alors que les deux sont faits de bois en tout cas pour la partie qui sonne. Une bonne âme pour expliquer ?

Les bois ont des qualités très differentes. Pour ce qui est de l table d’harmonie certaines productions usent de bois élevés i tensivement, la ou un Fazioli accède a des réserves de bois très agés qui ont eu le temps de pousser par exemple. La densité en fibre est tres differente. Sans parler des temps de sechages etx

[Koll]

Les bois ont des qualités très differentes. Pour ce qui est de l table d’harmonie certaines productions usent de bois élevés i tensivement, la ou un Fazioli accède a des réserves de bois très agés qui ont eu le temps de pousser par exemple. La densité en fibre est tres differente. Sans parler des temps de sechages etx

Pour la lutherie, c'est la même chose : il faut comparer des instruments de prestige avec d'autres instruments de prestige.
Et là, les bois utilisés sont les mêmes.
Par exemple, chez Bechstein, il y a une différence entre les C.Bechstein concert (arbres qui ont poussé à plus de 1000m d'altitude, donc lentement) et les academy (800m).
Stradivari choisissait ses bois avec grand soin.
Il n'y a pas de secret.
S'il y a des pianos qui ont mal vieilli au niveau du bois et notamment de la table, c'est qu'ils ont mal été conservés : et oui c'est plus facile d'emporter un violon quand on vend sa maison, qu'un piano qui peut donc reste dans un logis pas chauffé pendant des mois...

[fritz]

OK donc à condition de conservation égale et si on part de bois de même qualité, un piano n'est pas fondamentalement un instrument qui vieillit moins bien

[blyssou]

OK donc à condition de conservation égale et si on part de bois de même qualité, un piano n'est pas fondamentalement un instrument qui vieillit moins bien

Bon apres les contraintes physiques sont pas les memes non plus hein:)
Ce que je voulais dire, c’est que la qualité de ta table d’harmonie est probablement largement superieur a l’equivalent actuel sur un piano moyenne gamme voire debut haute gamme.

[Oukee]

Même sur les pianos haut de gamme actuels, je ne suis pas sûr que la qualité des bois, des feutres et du métal soient équivalente à celle de pianos plus anciens. Les matières premières aussi sont soumises à des tendances pas forcément positives. À l’échelle d’un siècle, je me pose la question .

[blyssou]

Même sur les pianos haut de gamme actuels, je ne suis pas sûr que la qualité des bois, des feutres et du métal soient équivalente à celle de pianos plus anciens. Les matières premières aussi sont soumises à des tendances pas forcément positives. À l’échelle d’un siècle, je me pose la question .

oui ba disons que les contraintes sur les arbres, qui doivent pousser beaucoup plus vite et son abattus plus jeunes, sont différentes.
J'avais vu un reportage sur les forêts italiennes dont sont issus les bois nobles pour certains violons. et effectivement, le son quand on tapais les briques de bois bruts étaient déja très différents et pré sélectionnés pour les instruments prestiges a ce stade déjà.


Pour les Fazioli, j'ignore actuellement mais il y a 15 ans, l'on m'avait expliqué que la marque ne pouvait abattre qu'un nombre très restreint d'arbres par an, qui sont issus d'une forêt bien spécifique.

Enfin, oui il y a du bidouillage sur les matériaux, les colles, et autres dans le but de reduire, même pour quelques dizaine d'euros, les couts de production. Et cela sur toutes les marques.

[Pianolive]

Sujet très intéressant !

En règle générale les Erard ne sont pas faciles à restaurer : pas mal de contraintes dans leur conception .... même si ce sont de très bons pianos une fois restaurés par des mains expertes .

Qu'est-ce qui fait qu'il soit tant que cela plus difficile de restaurer un Erard qu'un Pleyel ? C'est au niveau de la mécanique ? Du plan de corde ?

[blyssou]

Disons que la probabilité de trouver des particularités sur un Erard est plus élevée. Qui dit particulier dit plus de difficultés a trouver l’expertise/les materiaux pour renover et donc un surcout, pr un resultat qui n’est pas forcement meilleur, juste plus particulier

[Koll]

Disons que la probabilité de trouver des particularités sur un Erard est plus élevée. Qui dit particulier dit plus de difficultés a trouver l’expertise/les materiaux pour renover et donc un surcout, pr un resultat qui n’est pas forcement meilleur, juste plus particulier

C'est particulièrement exact au niveau des particularités particulières...

[fritz]

[DIDIER25]

Réponse hâtive (et donc forcément très incomplète) à Fritz et Koll : on n'a jamais vu un piano dépasser deux siècles sans une profonde restauration (quasiment reconstruction complète), un violon, si ! Violons, violoncelles, altos et contrebasses peuvent même se bonifier avec le temps, sans intervention restructurante par un luthier. Aucun piano ne le peut (faute à sa conception, aux contraintes de charge, à sa fragilité intrinsèque). Je vais même plus loin (mais là je vais sans doute en heurter quelques-uns), le piano a tellement évolué en termes de sonorité, d'efficacité de la mécanique, de puissance, de musicalité, qu'il me parait un peu vain, sauf goûts particuliers ou nécessité historique, de continuer absolument à faire survivre les instruments anciens, irrémédiablement dépassés. Mais ça c'est une opinion très personnelle et je m'attend à une volée de bois vert. Je fais une grande différence avec les instruments automatiques, à rouleaux ou autres tels que ceux auxquels se consacre "piano bien tempéré". Ils sont un témoignage d'une époque où ils étaient la seule méthode d'enregistrement et de conservation. Je fais une différence également avec les "Pianos forte" sur lesquels les oeuvres de leur époque prennent une toute autre couleur. Pour le reste je pense que les pianos modernes supplantent les grands anciens que je respecte pour leur contribution à l'évolution de cet instrument qui n'a au final qu'un peu plus de 300 ans...... Je perçois mon casque lourd, mon gilet pare-balles et j'attend vos tirs !

[blyssou]

Pas besoin de casque. Par contre le mot supplante est un peu fort. A prix egale dans les gammes 5-15000 euros qualitativement les anciens peuvent etre tres superieurs. Quand aux technologies, il y a un revers a ces nouveautés. La plupart des pianos modernes en circulation sont maintenus dans un etat tres inferieur a leur qualite maximale. Le cout…

[Oukee]

Si l'on veut faire une comparaison équitable, il faut préciser que les pianos "modernes" des années 70/80 et même 90 parfois ne sont plus en très bon état, et ont besoin aussi d'une vraie révision. Symétriquement, un piano ancien restauré n'est de fait plus tellement ancien, tout dépend de ce qui a été changé, de savoir si le plan de corde a été conservé .... A l'arrivée, le prix est un juge de paix. Quant à juger des sonorités, il faut vraiment en avoir entendu beaucoup dans une gamme donnée pour arriver à se faire une idée !

[blyssou]

Et il fait aussi etre exhaustif de dire que le problème du « trop de puissance sonore » n’existe que chez les modernes et que cette characteristique, si elle etait acceptée de 1980 - 2000 aujourd’hui est un vrai problème pour qui n’habite pas en maison

[pianiste des Alpes]

Même en maison un piano trop fort est un problème !

On vit rarement seul dans sa maison, et le pianiste peut finir lui aussi par avoir la tête HS.

Tous les salons ne font pas 60 m2, tout le monde n'a pas la possibilité de dédier une pièce insonorisée pour la musique.

L'épinette serait-elle la solution ? Un beau retour dans le passé ! En tous cas pas de problème de son trop fort avec une épinette !

D'ailleurs, comment traverse-t-elle le temps ? Comme un piano ? Comme un violon ? Entre les 2 ?

[H.Selmer]

Je partage l'avis de Didier !

On ne peut pas sauver tous les pianos !

Entre un Pleyel 1bis et un 3bis, je préfère sauver le 1bis ! Ce modèle est plus rare qu'un 3bis qui a été produit à des milliers d'exemplaires !

[Serge]

Erard est issu d'un monde parallèle et ils n'ont jamais su réellement en sortir. Les cordes croisées, ils s'y sont mis sur le tard à mon avis à contre cœur.

[Koll]

L'épinette serait-elle la solution ? Un beau retour dans le passé ! En tous cas pas de problème de son trop fort avec une épinette !

D'ailleurs, comment traverse-t-elle le temps ? Comme un piano ? Comme un violon ? Entre les 2 ?

Certes l'épinette ou le clavecin, on peut en jouer à 3h du mat, sauf... sauf que ce n'est pas un "piano-forte" et que l'on ne peut faire de nuances.
Pour le clavecin nous n'avons à notre disposition, que les différents "jeux" et éventuellement plusieurs claviers afin de pouvoir les utiliser sans avoir à manipuler tirette ou autre manette.
Ce n'est donc pas un piano, c'est un autre instrument.