Re: Fil de Spianissimo (Scriabine - Poème Opus 32 n°1)

[Jean-Pierre Coulon]

Vous pouvez voir la partition sur https://www.themorgan.org/sites/default ... 452191.pdf (Morgan library and museeum). Je vais en faire une partition.

[Spianissimo]

Vous pouvez voir la partition sur https://www.themorgan.org/sites/default ... 452191.pdf (Morgan library and museeum). Je vais en faire une partition.

elle existe déjà.

[Pos]

Je crois que les experts vont pouvoir nourrir notre curiosité. Cette histoire est assez géniale, quelque soit la vérité au final. Moi je l’aime bien ce court extrait de composition, cette valse qui ne ressemble pas à une valse. Et voir l’engouement que suscite cette découverte, montre à quel point le compositeur est toujours aussi adulé, ça fait plaisir tant d’énergie pour parler de choses intéressantes !

[quazart]

Inhabituel je veux bien, mais pourquoi "de mauvais goût" ? Selon quels critères de bon goût ?

Selon celui des habitudes de Chopin mentionnées par ailleurs. J'ai écrit ça vite, le terme "goût" est ambigu. Disons que c'est mal venu.

avec la signature à la place du titre...

Chopin signait en bas à droite de la partition.
Si "Chopin" a été ajouté par quelqu'un, ça pourrait être un titre, comme celui de l'épisode "Chopin" du Carnaval op 9 de Schumann

[Spianissimo]

Il apprend plus vite que son ombre, Spianissimo ! . D'accord c'est une valse, mais je trouve que ça sonne comme quelque chose de plus grand, l'introduction d'une œuvre inachevée qui aurait pu être immense, comme un début de ballade

....ou un petit prélude, suivi d'une petite mazurka, je pense aussi que c'est quelque chose qui aurait pu être assemblé dans une oeuvre plus grande. Moi, je trouve que c'est une belle esquisse d'idées, reste à avoir confirmation qu'elles sont bien de Chopin....quand au "mauvais goût", c'est une expression que je déteste..... le goût, par nature, change en fonction des individus, des époques etc....et je n'aime pas les jugements péremptoires.

[quazart]

Je trouve que le fff écarte d'emblée l'usage de l'IA étant donné que ça dénote dans l'oeuvre de Chopin, ou alors ce fragment serait à comprendre comme le milieu de quelque chose de plus grand. Il me semble qu'il y a déjà eu des cas de faussaires en peintures qui avaient utilisé toile et peinture d'époque pour tromper la datation donc ce n'est pas un élément de preuve si fort. Si ça se trouve c'est un hommage de Schumann ou d'un autre compositeur de l'époque

Il faudrait que l'encre aussi soit d'époque, ça peut se trouver quelque part ? (pas pour mon usage perso je précise )
La partition peut être composite - en plus du "titre-signature".

Elle peut aussi avoir été dévoilée au public un 1er avril

[quazart]

quand au "mauvais goût", c'est une expression que je déteste..... le goût, par nature, change en fonction des individus, des époques etc....et je n'aime pas les jugements péremptoires.

J'ai écrit ça trop vite, mea culpa - bis repetita. Il n'était pas dans le goût de Chopin d'exagérer les nuances, surtout dans le registre "forte".

[Chtilli]

Chopin signait en bas à droite de la partition.
Si "Chopin" a été ajouté par quelqu'un, ça pourrait être un titre, comme celui de l'épisode "Chopin" du Carnaval op 9 de Schumann

D'après l'article, l'écriture de Chopin a été authentifiée dans la partition-même, mais pas dans le titre

Si c'est l'oeuvre d'un faussaire contemporain... Tant mieux, il pourrait potentiellement écrire la suite

[alex2612]

Oui c'est une véritable œuvre Posthume. Composée après sa mort..
On voit bien des griffures dans les cercueils
Il a pu écrire une page?
La Mazurka écoutée par Sand : l opus 47 n°4 . L'avant dernière . Désolé pour ma référence précédente et mes fautes d’accords. Pour un musicien…….
En recherchant la Mazurka, je suis tombé sur cette page qui peut vous intéresser
https://moncarnetgeorgesand.fr/portfoli ... ic-chopin/

[Jean-Pierre Coulon]

J'en ferai bien une version pour imslp, mais quel titre faut-il lui donner ? (en anglais) Il y aura à la fois la version Morgan et la mienne sur cette page.

[alex2612]

Comme l’à souligné Quazart , la nuance ....jamais vu dans d’autres œuvres éditées mais ça ne prouve rien au contraire. Le "faussaire" n’aurait pas commis cette erreur. Plus la deuxième. Sempre F
Ce qui après correction pour l’éditeur transforme FFF en F.
Je la daterais bien des années 48 49.
C.est ça qui est intéressant en fait. La date et comment la page c’est retrouvée à NY?

[Spianissimo]

Selon l'expert ou les experts (dont on ne connait pas les noms) qui ont examiné le document, ils le datent entre 1830 et 1835.

[pianoforte]

Et quand on connaît l'exigence de qualité de Chopin concernant ses oeuvres, tout ce qu'il avait signalé comme ne devant pas être édité parce qu'il n'en était pas satisfait , peut-être que cette petite pièce fait partie de ses " brouillons" qu'il souhaitait détruire et qui a échappé à son contrôle ....?

[Chtilli]

C.est ça qui est intéressant en fait. La date et comment la page c’est retrouvée à NY?

The manuscript was acquired at some point by A. Sherrill Whiton Jr., a director of the New York School of Interior Design. Whiton, who died in 1972, was an ardent collector of autographs. He obtained much of his collection from the famed Walter R. Benjamin Autographs shop on Madison Avenue, his children said.

Whiton, an amateur pianist and composer who had studied with the renowned teachers Roger Sessions and Nadia Boulanger, had a passion for classical music. As a Navy lieutenant in the South Pacific during World War II, he brought along one book: a miniature score of Beethoven’s late string quartets. He wrote three operas, finishing the final one on the day he died.


An amateur pianist and composer, and an ardent collector of autographs, Whiton at some point acquired the Chopin manuscript, which later went to the Morgan with his other materials.Credit...via Paul Whiton
“He would play Chopin all the time,” said his son Paul Whiton. “It was his escape.” Whiton recalled seeing the waltz on display at the family home in Wilton, Conn., adding that the family was not aware of its importance.

Whiton’s materials came to the Morgan in 2019 as a bequest from Arthur Satz, a close friend who had bought them from Whiton’s wife, Jean. For five years, the collection sat uncataloged, in part because of the coronavirus pandemic.

[quazart]

Selon l'expert ou les experts (dont on ne connait pas les noms) qui ont examiné le document, ils le datent entre 1830 et 1835.

Les experts adorent se contredire entre eux... j'avais vu voici quelques années un documentaire sur le commerce des fausses antiquités à Jérusalem.
Une petite pièce (bijou ou objet de culte je ne sais plus) avait été expertisée par un spécialiste et authentifié. Bon. D'autres experts le ré-examinent au microscope et voient des traces très nette mettant en évidence une fabrication récente...
On explique la chose au premier expert qui, indigné qu'on mette son travail en cause, confirme l'authenticité...

J'ignore quelle valeur ce petit morceau de musique peut avoir, mais une ou plusieurs contre expertises permettraient d'y voir plus clair ? ou pas...

Quant au style de Chopin que l'ami Greg relève avec ravissement, ça n'est pas si difficile de s'inspirer de textes à coup sûr authentiques...
Voir par exemple la sonate 556 de Scarlatti révélée un 1er avril par Scott Ross dont il a tout de suite dit qu'elle était de sa main...

[alex2612]

Selon l'expert ou les experts (dont on ne connait pas les noms) qui ont examiné le document, ils le datent entre 1830 et 1835.

Whoua !! mais ça change tout. C’est à Paris.
Si c’est dans son appartement rue Poissonière. Il y avait du passage . Liszt en tête .
Pour les autres appartement , beaucoup d’élèves ont pu avoir ce brouillon dans les mains.

Merci Chtilli traduction pour les non anglophones
Le manuscrit a été acquis à un moment donné par A. Sherrill Whiton Jr., directeur de la New York School of Interior Design. Whiton, décédé en 1972, était un fervent collectionneur d'autographes. Il a obtenu une grande partie de sa collection dans la célèbre boutique Walter R. Benjamin Autographs sur Madison Avenue, ont déclaré ses enfants.

Whiton, pianiste et compositeur amateur qui avait étudié avec les professeurs renommés Roger Sessions et Nadia Boulanger, avait une passion pour la musique classique. En tant que lieutenant de la Marine dans le Pacifique Sud pendant la Seconde Guerre mondiale, il avait emporté un livre : une partition miniature des derniers quatuors à cordes de Beethoven. Il a écrit trois opéras et a terminé le dernier le jour de sa mort.


Pianiste et compositeur amateur et fervent collectionneur d'autographes, Whiton a acquis à un moment donné le manuscrit de Chopin, qui est ensuite allé au Morgan avec ses autres documents. Crédit... via Paul Whiton
"Il jouait Chopin tout le temps", a déclaré son fils Paul Whiton. "C'était son évasion." Whiton se souvient avoir vu la valse exposée dans la maison familiale à Wilton, dans le Connecticut, ajoutant que la famille n'était pas consciente de son importance.

Les matériaux de Whiton sont arrivés à la Morgan en 2019 en tant que legs d'Arthur Satz, un ami proche qui les avait achetés à l'épouse de Whiton, Jean. Pendant cinq ans, la collection n’a pas été cataloguée, en partie à cause de la pandémie de coronavirus."

[Philippe Le French]

Franz Liszt - Sancta Dorothea :

Si je devais n'en écouter qu'un ce serait celui la. Simple, sobre. Pas besoin de faire d'effort, il n'y a qu'a se laisser porter par le couple rythmique mélodie, qui prends tout son sens ici. C'est un morceau qui parait facile, à base d’arpèges, surtout superbement interprété de cette manière, tellement il est assuré. Faussement facile, sans doute. C'est un compositeur pas connu (pas pour moi, en tout cas...) qui gagne à être découvert.

Pour situer :

...En moins de deux ans, Liszt aborde l'essentiel de l'œuvre de Johann Sebastian Bach, Wolfgang Amadeus Mozart et Ludwig van Beethoven. Conscient de ces progrès...

Historiquement, je n'ai pas trouvé d'info sur cette "Sainte Dorothée", sinon que c'est à priori le nom d'un recueil de partitions par Franz Liszt.

[Jean-Pierre Coulon]

Vous avez tout sur https://imslp.org/wiki/Waltz_in_A_minor ... %C3%A9ric)

[Spianissimo]

Je vous avais déjà présenté cette compositrice et 2 pièces de ce recueil (Pâle Soleil et Soir Mauve) il y a quelques semaines. Voici deux nouveaux extraits du même recueil intitulé En Automne (Ciel Gris et La Pluie).
J'ai tout intégré dans une seule vidéo jouant ainsi les 4 pièces qui me paraissent digne d'intérêt (12 pièces au total) de cette compositrice française et bretonne (1866 - 1946), totalement passée aux oubliettes.

[Jean-Pierre Coulon]

La partition est dans une bibliothèque de Pologne. Je vais l'installer sur imslp, mais purée, ya du boulot pour en faire un pdf potable !