Apprentissage de l'accordage

[Pianolive]

USA 100 USD avec clef, feutre rouge en ruban, coins caoutchouc avec tige de maintien en métal, une tige en bois recouvert de cuir pour les aigus, quelques pinces plastiques automatiques à ressort + livres sur piano et accord du piano en Anglais et le livre de l'accord Cordier en Français. J'ai pris l'ensemble, sachant que je pourrai tester sur place par la suite et quasiment uniquement pour la clef elle est assez rigide et moins bling bling qu'une clef chinoise à 50 euros. Je voulais, dans la limite de mon budget, mettre le max dans la clef pour ne pas accuser la qualité de la clef si ça n'allait pas comme je voulais. Elle est montée en douille 2 watanabe amovible mais qui ne bouge pas lors de l'utilisation (comme sur certaine clef). Je crois que les outils sont vendus neufs sur un magasin ou site US Howard music ou Howard Piano ... ils vendent tout pour la réparation et entretien du piano et ont assez bonne réputation.
Le clef est une levitan tuning lever "utility" le pas de la douille doit être américain par contre.

TH-13+2.jpg

Merci

[woody_haleine]

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[alex2612]

Il doit y avoir une différence entre ton et demi-ton.

Un ton (pythagoricien) = 2 quintes - 1 octave = (9/4)/2 = 9/8 = 1,125.
Un demi-ton (pythagoricien) = 3 octaves - 5 quintes = 8/{(3/2)^5} = 256/243 = 1,0535 environ.
Un demi-ton ("zarlinien", je ne sais pas si c'est le terme exact) = 1 quarte - 1 tierce majeure = (4/3)/(5/4) = 16/15 = 1,06667 environ.
Différence entre ces deux demi-tons = 4 quintes - 2 octaves - 1 tierce majeure = {(3/2)^4}/{4 x (5/4)} = 81/80 = 1,0125 (comma syntonique).

Zarlin je ne maîtrise pas du tout le concept .On remarque quel
le demi ton de Pythagore est plus petit que le demi ton temperament égal . Racine douzième de 2. Et que le ton pur est plus grand que racine 6 ème de 2.
Du coup est ce que le demi ton diatonique serait le demi ton de Pythagore et le 1/2 ton chromatique celui de Zarlin?
Lu même plus grand que le demi ton TEQ 8ves.
L'autre point intéressant que je n'avais pas relevé. Le TEQP de Cordier donne un ton presque pur. Le partiel 9 du La2 étant plus haut que le partiel 8 du Si2. 5 Hz. En TEQ8ve.
La tierce Majeure est aussi plus proche de Pythagore.
Tout est très bien foutu dans l'accord cordier. Aucun intervale n'est diminué mis à part la tierce mineure mais elles battent moins vite qu'en TEq8ve.
Le must .il s'adapte parfaitement a l'inharmonicité du piano
.L.essayer c'est l'adopter. Surtout sur un droit.
J'ai adapter le Tempérament de Bach en cordier. C'est vraiment fabuleux .

[floyer]

Merci pour le lien, je regarderai par curiosité pour Pianometer, je sais que maintenant tout se fait quasiment en soft avec le numérique, le son capté par le micro peut tout simplement être nettoyé, filtré etc. Je suppose qu'il intègre des filtres et des procédures anti bruit permettant d'isoler le son proche du champ plus éloigné et d'éviter ainsi de capter ce qui perturberait l'analyse. Il fût un temps où j'avais un abonnement à L'AES Journal qui était une vraie source d'information et qui doit l'être encore aujourd'hui. Mais ça fait une éternité que je n'ai pas eu besoin d'y jeter un œil ...

Oui, le filtre passe bande est numérique.

Plus la bande est étroite, mieux le bruit est rejeté.

En effet, un bruit blanc a une énergie très diffuse donc la part de bruit qui reste après un passe bande étroit est faible.

Je m’étais intéressé au calcul de fréquences. J’avais trouvé une approche originale. On fait une analyse de Fourrier toutes les 0,1s. Avec une fenêtre de 0,1s, la précision est de l’ordre de 10Hz. Pas terrible ! En revanche, la précision est bien améliorée si on corrige avec les différences de phase de deux analyses consécutives. Et comme l’analyse se comporte comme un filtre basse bande sur des intervalles de 10Hz, le bruit est assez bien éliminé.

Il y a aussi un avantage à fonctionner ainsi… si le bruit altère la phase sur une analyse, les fréquences corrigées avant et après l’analyse seront biaisés dans des sens différents et donc l’effet du bruit sur cette analyse est éliminé si on moyenne.

[woody_haleine]

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[alex2612]

On peut très bien jouer avec un instrument accordé en tempérament inégal. Y compris le piano. Si tu accorde en tempérament inégal le piano il y a des tempérament a éviter.
Tu peux prendre le werckmeister III. Et bien sur le Bach Cordier.

[piano bien tempéré]

Bach cordier ? Quezaco ?

[Dominique Manchon]

Un ton (pythagoricien) = 2 quintes - 1 octave = (9/4)/2 = 9/8 = 1,125.
Un demi-ton (pythagoricien) = 3 octaves - 5 quintes = 8/{(3/2)^5} = 256/243 = 1,0535 environ.
Un demi-ton ("zarlinien", je ne sais pas si c'est le terme exact) = 1 quarte - 1 tierce majeure = (4/3)/(5/4) = 16/15 = 1,06667 environ.
Différence entre ces deux demi-tons = 4 quintes - 2 octaves - 1 tierce majeure = {(3/2)^4}/{4 x (5/4)} = 81/80 = 1,0125 (comma syntonique).

Zarlin je ne maîtrise pas du tout le concept .On remarque que
le demi ton de Pythagore est plus petit que le demi ton temperament égal . Racine douzième de 2. Et que le ton pur est plus grand que racine 6 ème de 2.
Du coup est ce que le demi ton diatonique serait le demi ton de Pythagore et le 1/2 ton chromatique celui de Zarlin?
Lu même plus grand que le demi ton TEQ 8ves.
L'autre point intéressant que je n'avais pas relevé. Le TEQP de Cordier donne un ton presque pur. Le partiel 9 du La2 étant plus haut que le partiel 8 du Si2. 5 Hz. En TEQ8ve.
La tierce Majeure est aussi plus proche de Pythagore.
Tout est très bien foutu dans l'accord cordier. Aucun intervale n'est diminué mis à part la tierce mineure mais elles battent moins vite qu'en TEq8ve.
Le must .il s'adapte parfaitement a l'inharmonicité du piano
.L.essayer c'est l'adopter. Surtout sur un droit.
J'ai adapter le Tempérament de Bach en cordier. C'est vraiment fabuleux .

Il me semble (sans en être tout-à-fait sûr) qu'on appelle pythagoricien tout ce qui concerne les octaves et les quintes pures 3/2, et zarlinien tout ce qui prend également en compte la tierce majeure pure 5/4.

On remarque que le demi-ton du tempérament égal 2^(1/12), la racine douzième de 2, vaut environ 1.05946, environ à mi-chemin des deux demi-tons cités plus haut.

La question des demi-tons diatoniques et chromatiques est plus complexe. On m'avait appris quand j'étais petit au conservatoire qu'il y a neuf commas dans un ton , et que le demi-ton diatonique vaut 4 commas alors que le demi-ton chromatique en vaut 5. De quel comma parle-t-on ici ? De plus les interprètes (en particulier les violonistes) on tendance à penser l'inverse, c'est-à-dire à faire les demi-tons chromatiques (ex. Do-Do#) plus petits que les diatoniques comme Do-Réb ! J'ai compris plus tard que la théorie qui m'a été enseignée provient de la division de l'octave en 53 commas égaux. La quinte formée de 31 commas est quasiment pure, avec une extraordinaire précision. Deux quintes moins une octave donnent bien 62-53=9 commas, le demi-ton diatonique 3 octaves - 5 quintes vaut bien 159-155=4 commas, et le chromatique 7 quintes - 4 octaves vaut 217-212=5 commas. Pourquoi cette très belle théorie entre en conflit avec la pratique instrumentale ? J'y reviens dans le post suivant...

[woody_haleine]

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[piano bien tempéré]

Ou faisable sur un C108 précisément parce qu'un des intérêts du cordier est de mieux répartir et absorber en quelque sorte les décalages dus à l'inharmonicité encore faut-il savoir l'appliquer ... Voir le fil sur le tempérament cordier .

[floyer]

La question des demi-tons diatoniques et chromatiques est plus complexe. On m'avait appris quand j'étais petit au conservatoire qu'il y a neuf commas dans un ton , et que le demi-ton diatonique vaut 4 commas alors que le demi-ton chromatique en vaut 5. De quel comma parle-t-on ici ? De plus les interprètes (en particulier les violonistes) on tendance à penser l'inverse, c'est-à-dire à faire les demi-tons chromatiques (ex. Do-Do#) plus petits que les diatoniques comme Do-Réb ! J'ai compris plus tard que la théorie qui m'a été enseignée provient de la division de l'octave en 53 commas égaux. La quinte formée de 31 commas est quasiment pure, avec une extraordinaire précision. Deux quintes moins une octave donnent bien 62-53=9 commas, le demi-ton diatonique 3 octaves - 5 quintes vaut bien 159-155=4 commas, et le chromatique 7 quintes - 4 octaves vaut 217-212=5 commas. Pourquoi cette très belle théorie entre en conflit avec la pratique instrumentale ? J'y reviens dans le post suivant...

Oui… un comma pythagoricien c’est 3^12/2^19… soit 23,46 cent soit 1/8,5 de ton (un ton est 200 cents).

Le 1/9 est donc une approximation.

Si on ajuste le comma pour faire des tons de 9 commas exactement, l’octave est alors divisée en 53 commas. Et on parle alors de comma de Holder. Un comma de Holder fait 1200/53= 22.6415 cent.

[piano bien tempéré]

Et on est pas plus avancés pour faire une partition ...

[Dominique Manchon]

J'y reviens dans le post suivant...

Le cycle des quintes (pures ou très peu s'en faut) fait que le Si# est un comma plus haut que le Do, car 12 quintes moins 7 octaves font bien 372-371 = 1 comma. Le comma vaut ici 2^(1/53) = 1,01316 environ, proche du comma enharmonique (3/2) ^(12)/2^7 = 1,01364. La tierce pythagoricienne est très bien approximée par 2 tons = 18 commas dans ce "tempérament égal à 53". La tierce majeure juste est assez bien approchée par 17 commas, mais ne s'obtient pas en empilant 4 quintes.

Refaisons un raisonnement similaire avec l'octave divisé en 55 parties égales, en approximant la quinte par 32 commas, chaque comma valant ici 2^(1/55) = 1.01268, très proche du comma syntonique 1,0125. La quinte est moins pure, un peu plus petite. 12 quintes moins 7 octaves donnent ici 384 - 385 = -1 comma. Le Si# est donc ici un comma plus bas que le Do. Deux quintes moins une octave mettent encore le ton à 64-55=9 commas, mais ici le demi-ton diatonique 3 octaves - 5 quintes vaut bien 165-160 = 5 commas, et le chromatique 7 quintes - 4 octaves vaut 224-220 = 4 commas. La tierce majeure (deux tons) vaut 18 commas, soit un rapport de fréquences de 1.2546 environ, plus proche de la tierce majeure pure 1,25 que de la tierce majeure pythagoricienne 81/64 = 1.265625. On a donc réconcilié la théorie avec l'intuition et la pratique instrumentale, mais au détriment de la pureté de la quinte, raccourcie d'environ 1/6 de comma enharmonique par rapport à la quinte pure.

[Dominique Manchon]

Si on ajuste le comma pour faire des tons de 9 commas exactement, l’octave est alors divisée en 53 commas. Et on parle alors de comma de Holder. Un comma de Holder fait 1200/53= 22.6415 cent.

Merci, j'avais oublié cette terminologie !

[Dominique Manchon]

Et on est pas plus avancés pour faire une partition ...

Voici quelle serait ma vision de "Bach - Cordier", en partant du tempérament Bach/Lehman dont on a déjà beaucoup parlé sur ce forum : ce dernier comprend, dans l'ordre en montant à partir du Fa, 5 quintes raccourcies d'1/6 de comma enharmonique, 3 quintes pures, 3 quintes raccourcies d'1/12 de comma enharmonique (comme dans le tempérament égal), et enfin une quinte rallongée d'1/12. Si on accorde un piano de cette manière (ou même avec tout tempérament, égal ou pas), on doit le "cordiériser" légèrement, c'est-à-dire exagérer très légèrement les octaves, de manière à ce que les doubles octaves sonnent bien (phénomène dû à l'inharmonicité). Les trois quintes pures deviennent très légèrement plus grandes, les trois quintes du tempérament égal deviennent pures ou quasiment, les cinq quintes -1/6 sont un peu moins rabougries, et enfin l'excès de la quinte Sib-Fa est encore un peu accentué.

Je n'ai effectivement pas de partition à proprement parler pour réaliser ce tempérament : j'y vais quinte par quinte en espérant bien retomber sur mes pieds quand j'arrive sur Sib-Fa... Mais il doit y avoir moyen de faire mieux en introduisant des tests intermédiaires.

J'ai essayé une fois le tempérament égal à quintes justes sur mon piano à queue : des côtés séduisants, mais l'inharmonicité dans les médiums est insuffisante : si toutes les quintes sont justes, les octaves chantent un peu (ce qui est normal), mais les douzièmes, voire les doubles octaves, aussi. Il faut effectivement étirer un peu les octaves, mais pas au point d'obtenir des quintes rigoureusement justes. C'est ce que je veux dire par "cordiériser légèrement".

[piano bien tempéré]

Les quintes ne sont pas des intervalles sûrs et surtout au piano . Dans le médium elles peuvent avoir plusieurs valeurs tout en paraissant acoustiquement juste . D’où des décalages à chaque quintes et quartes successives . Je me suis très longuement exprimé sur les raisons pour lesquelles j’ai abandonné depuis longtemps les partitions en quintes et quartes avec contrôle des tierces au passage ... quel que soit le tempérament adopté . Le coup des trois tierces divisant l’octave de départ est aussi sujet à caution à cause de l’inharmonicité ambiante . La tierce de départ sensée battre à 7 b /s dans le tempérament classique ne peut l'être strictement si on veut homogénéiser le secteur . Klaus Fenner en parle dans ses ouvrages ... cela doit descendre à 6,7 voire 6,6 sur certains pianos.

[woody_haleine]

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[Dominique Manchon]

Les quintes ne sont pas des intervalles sûrs et surtout au piano . Dans le médium elles peuvent avoir plusieurs valeurs tout en paraissant acoustiquement juste . D’où des décalages à chaque quintes et quartes successives . Je me suis très longuement exprimé sur les raisons pour lesquelles j’ai abandonné depuis longtemps les partitions en quintes et quartes avec contrôle des tierces au passage ... quel que soit le tempérament adopté . Le coup des trois tierces divisant l’octave de départ est aussi sujet à caution à cause de l’inharmonicité ambiante . La tierce de départ sensée battre à 7 b /s dans le tempérament classique ne peut l'être strictement si on veut homogénéiser le secteur . Klaus Fenner en parle dans ses ouvrages ... cela doit descendre à 6,7 voire 6,6 sur certains pianos.

Oui, c'est vrai qu'en accordant par quintes on accumule des erreurs, et souvent la dernière quinte Sib-Fa (pour le tempérament qui nous occupe ici) n'a pas la taille qu'elle devrait avoir. Les quintes -1/6 sont sans doute les plus faciles à accorder car on peut compter des battements. La tierce Fa-La (en-dessous du Do frontière, en haut de la clé de Fa) est censée battre 3 fois par seconde, ce qui est assez confortable à vérifier. Mais sa voisine Mi-Sol# serait plutôt autour de 10 battements par seconde, au-delà de ce que je peux compter raisonnablement !

[floyer]

Le coup des trois tierces divisant l’octave de départ est aussi sujet à caution à cause de l’inharmonicité ambiante .

N’y a t’il pas peu d’inharmonicité dans la partition ? Ou est-ce que les tierces, nécessitant des harmoniques de rang 5 plus sujettes à l’inharmonicité ? (L’inharmonicité est lié au carré du rang… 5… fait 25!)

[piano bien tempéré]

Les plus distordues sont les tierces mineures donc à oublier pour la réalisation d'une partition au piano et d'autant plus distordues qu'on est près du croisement où l'inharmonicité remonte sur beaucoup de droits. C'est pour cela que lorsque je réalise un cordier je n'utilise pas sa partition , laquelle ne marche vraiment bien que sur de bons queue . De là beaucoup de déçus qui tentent de réaliser ce tempérament bille en tête ...