De l'oreille absolue

Hors-sujet, questions sur l'utilisation du forum...
Répondre
Avatar du membre
velours
Messages : 959
Enregistré le : jeu. 14 déc., 2006 19:30
Mon piano : seiler 116 primus
Localisation : Allier

Message par velours »

piano bien tempéré a écrit :Debussy , pour ne citer que lui , s'en est fort bien passé ... Et celà ne l'a pas empêché de composer des chefs-d'oeuvres ...
cela à même put l'aider, vu le genre de musique qu'il a fait. Ces compositions tout en touche de couleur (certains ont même parlé de pointillisme) sont basés sur la sonorité, plus que sur une construction plus classique.
Je pense qu'avec une oreille absolue qui traduit tout en notes, il aurait été handicapé. [/code]
Rachma
Messages : 1513
Enregistré le : jeu. 08 juin, 2006 18:54

Message par Rachma »

Il a forcément tout traduit en notes puisqu'il l'a écrit.....
"La musique n'est pas une poubelle dans laquelle on jette impunément ses échecs personnels" Cortot
Avatar du membre
velours
Messages : 959
Enregistré le : jeu. 14 déc., 2006 19:30
Mon piano : seiler 116 primus
Localisation : Allier

Message par velours »

Rachma a écrit :Il a forcément tout traduit en notes puisqu'il l'a écrit.....
Bien sur, mais le mot important est traduit. Si une oreille absolue, n'entend qu'en notes, elle aura tendance à moins se concentrer sur les impressions sonores.
Jean-Luc
Messages : 3665
Enregistré le : mer. 21 juin, 2006 22:03
Mon piano : Kawaï GL 10 Anytime
Localisation : Paris

Message par Jean-Luc »

Sanctamaria a écrit :Témoignage exclusif d'un prof d'écriture qui a l'oreille absolue: "les gens m'ont toujours dit qu'ils étaient étonnés par la facilité avec laquelle je repérais ce qui n'allait pas quand j'écoutais un texte...les fausses notes..."
Imaginez les avantages: en lisant n'importe quelle partition, même celle d'un orchestre, vous pouvez tout entendre dans votre tête, TOUT TOUT TOUT. Et si vous passez un concours d'écriture vous pouvez faire en 5 minutes (si vous etes flemmards) ce que ceux qui n'ont pas l'oreille absolue font en 14h!!! Si vous entendez un morceau vous pouvez le réécrire exactement tel que le compositeur l'a écrit.
Et donc pour le prof dont je vous parle, si ses élèves font des fautes d'harmonie il les repère tout de suite, il peut dire immédiatement "là c'est le do# qui va pas" (par exemple).
Franchement ça aide et ça avantage beaucoup. Celui dont je vous parle dit que si le piano est trop bas, ça le gene au début mais qu'au bout de 5 ou 6 mesures ils s'y fait.
Mouais... Chui du genre têtu :D , mais franchement, c'est certes un avantage, mais ca sert pas tous les jours, juste quand il vous arrive de passer des concours d'écriture ce qui ne représente pas grand chose dans la vie d'un interprète.

Lire une partition et tout entendre? OK, c'est sympa, c'est vrai!
Personnellement, j'ai beaucoup de mal à lire une partition d'orchestre car je ne suis pas habitué, mais si j'ai une partition pour piano, je peux entendre dans ma tête ce que ca va à peu près donner (sans beaucoup me tromper), mais il est certain que je ne serai pas dans la bonne tonalité. Et c'est sûr que si c'est du Ravel, du Debussy, du Prokoviev ou du Stravinsky, j'en suis absolument incapable.

Et ca me sert à quoi au final? A faire passer le temps dans le métro quand je rentre du conservatoire alors que la prof de chant m'a donné un nouvel air pour un élève.... (mauvaise foi et c'est petit, je vous l'accorde :D ).
Avatar du membre
Tristan
Messages : 430
Enregistré le : mar. 27 sept., 2005 1:50
Localisation : Paris

Message par Tristan »

Jean-Luc a écrit :Et c'est sûr que si c'est du Ravel, du Debussy, du Prokoviev ou du Stravinsky, j'en suis absolument incapable.
Ce qui est amusant avec ton exemple .... c'est que Bach, Mozart ou Chopin (dont tu dois arriver probablement à lire les partitions sans piano), avaient l'oreille absolue. Alors que ceux que tu cites dans ton exemple (Debussy, Ravel et Stravinsky) ne l'avaient justement pas ! (Prokofiev je sais pas ...)
"Je ne cherche qu'à exprimer l'âme et le coeur de l'Homme"

Chopin


piano bien tempéré
Messages : 6265
Enregistré le : mar. 06 févr., 2007 22:52

Message par piano bien tempéré »

Tristan a écrit : c'est que Bach, Mozart ou Chopin (dont tu dois arriver probablement à lire les partitions sans piano), avaient l'oreille absolue. Alors que ceux que tu cites dans ton exemple (Debussy, Ravel et Stravinsky) ne l'avaient justement pas ! (Prokofiev je sais pas ...)
Il n'est pas du tout prouvé que Bach avait l'oreille absolue !

En revanche Ravel l'avait mais il l'a perdue des suites de son accident dans un taxi ... Il entendait toujours juste mais il fallait lui donner le LA ...
Avatar du membre
Tristan
Messages : 430
Enregistré le : mar. 27 sept., 2005 1:50
Localisation : Paris

Message par Tristan »

pourtant je l'ai lu à plusieurs reprise
"Je ne cherche qu'à exprimer l'âme et le coeur de l'Homme"

Chopin


piano bien tempéré
Messages : 6265
Enregistré le : mar. 06 févr., 2007 22:52

Message par piano bien tempéré »

Tristan a écrit :pourtant je l'ai lu à plusieurs reprise

8) Vous pourriez citer vos sources SVP ? :wink:
Avatar du membre
Tristan
Messages : 430
Enregistré le : mar. 27 sept., 2005 1:50
Localisation : Paris

Message par Tristan »

Euh là comme ca ... non.

*edit* voilà le genre de truc qu'on peut lire a droite a gauche, après peut etre que c'est des conneries
Jean-Sébastien Bach biographie
Même les plus grands musiciens comme Mozart ou Beethoven considéraient Jean-Sébastien Bach comme LE plus grand des musiciens, un maître insurpassable. Son oeuvre plurielle reste inégalée dans sa richesse et sa rigueur, sa perfection formelle et sa maîtrise technique. L'innovation et la qualité extraordinaire de ses compositions font de Jean-Sébastien Bach tout simplement un génie. Jean-Sébastien Bach naît le 21 mars 1685 à Eisenach, près de Thuringe en Allemagne, issu d'une famille de musiciens de cinq générations. Il est le petit dernier d'une famille de 8 enfants nés de Johann Ambrosius Bach, musicien violoniste et trompettiste de cour, et d'Elisabeth Lämmerhirt. La famille protestante le baptise dans la confession luthérienne deux jours après sa naissance. Il est initié à la musique par son père mais également à la musique religieuse et à l'orgue par un cousin de son père Johann Cristoph Bach, organiste. A 8 ans, il suit sa scolarité à l'école de latin des dominicains d'Eisenach. Orphelin à 10 ans, Jean-Sébastien (Johann Sebastian en allemand) est recueilli par son frère âgé de 24 ans Johann Christoph, organiste à Ohrdruf. Il continue sa scolarité et apprend le clavecin et l'orgue avec son frère et la composition avec un ami de son frère, Herder. Tout le monde, dans son entourage s'aperçoit du génie du jeune Jean-Sébastien Bach car il possède, en outre, l'oreille absolue (faculté pour un homme de pouvoir identifier une note musicale en l'absence de référence, ce qui est très rare). Il se fait un fidèle ami Georg Erdmann et étudie bon nombre de musiciens. Son ami partant pour Lunebourg, à 200 km au nord, Jean-Sébastien Bach décide de le rejoindre. Vers 1700, il est admis à la Michaelisschule où il apprend la rhétorique, le latin, le grec, le français et bien sûr... la musique. Il fait de nombreuses rencontres de musiciens célèbres allemands mais aussi français comme Thomas de la Selle, élève de Lully. Passionné, il analyse leurs partitions et fait des kilomètres à pied pour les écouter. En 1703, il devient organiste à Arnstadt et compose ses premiers « Préludes et Variations » ainsi que sa première cantate, « Denne du Wirst meine Seele ». Sa réputation se fait grandissante. De 1707 à 1717 à Mühlhausen puis à Weimar, se dessine une des périodes les plus importantes de sa vie, avec la composition de plusieurs cantates et la découverte des grands compositeurs italiens, tels Frescobaldi, Albinoni, Corelli... Il épouse sa cousine Maria Barbara, admirable soprano. Il est musicien de chambre, grand organiste et premier violon à la cour de Weimar et crée la plupart de ses oeuvres pour orgue (dont la célèbre « Toccata et Fugue en ré mineur) mais également des cantates, des pièces pour clavecin inspirées des italiens et des français. Mais il s'ennuie à Weimar et veut quitter la ville. Le duc l'emprisonne et c'est le prince Léopold d'Anhalt-Coethen, calviniste, qui le libère et le prend à sa cour de Coethen (ou Cöthen). Il y devient Kapellmeister (maître de chapelle) de 1717 à 1723. C'est la grande période des oeuvres instrumentales telles que les « Suites (nommées aussi « Ouvertures ») pour orchestre », les « Six Concerti brandebourgeois », le premier livre du « Clavecin bien tempéré », « Suites pour violoncelle seul », « Sonates et partitas pour violon solo » qui bouleverse totalement le langage musical. Jean-Sébastien Bach mène une vie dorée jusqu'au décès de son épouse. Il en est bouleversé et songe à quitter la cour qui lui rappelle trop de souvenirs d'autant plus qu'il ne peut plus composer de musique liturgique dans cet endroit calviniste. De 1723 à 1750, il devient cantor à l'église luthérienne Saint-Thomas de Leipzig. Il y écrit la plupart de ses cantates d'église. Sa renommée franchit les portes du Saint Empire pour atteindre la Pologne et la France. Il compose « La Passion selon Saint Jean ». Il s'installe donc à Leipzig avec sa deuxième femme Anna Magdalena, fille de musicien et choriste de la cour de Coethen. Il enseigne la musique, le catéchisme, le latin dans l'école St Tomas pour les pauvres et St Nicolas pour les riches et fournit de nombreuses partitions pour les églises. Jean-Sébastien Bach dispose d'excellents instruments et musiciens ce qui provoque certaines jalousies. Sa vie est aisée et il approfondit ses connaissances en bibliologie et théologie. Il participe à des réunions musicales au Café Zimmermann où se retrouvent des bourgeois épris de musique. Il se montre un peu partout, notamment à l'opéra de Dresde où son fils est organiste. Il compose la majorité de ses oeuvres sacrées, plus de 200 cantates, 4 Passions (dont la célèbre Matthäus-Passion), 3 oratorios, l'Art de la Fugue laissé inachevé, un corpus pour orgue, etc... Et son Testament musical écrit de 1723 à 1749 : « la Grande messe en si mineur ». Il meurt à Leipzig en 1750. Polyphoniste de génie, Jean-Sébastien Bach nous a laissé l'oeuvre la plus perfectionnée qui soit dans le domaine instrumental et vocal. Après sa mort, le style baroque fut quelque peu délaissé et on oublia Jean-Sébastien Bach. Ce sont Mozart, Beethoven, Mendelssohn puis les romantiques allemands dont Brahms, qui en s'inspirant de l'oeuvre de Bach, lui redonnèrent ses lettres de noblesse. C'est ainsi que, tel Pablo Casals, compositeur et chef d'orchestre espagnol, on pourrait dire : « Il y a d'abord Bach... et puis tous les autres ».
http://www.aquadesign.be/news/article-3621.php
"Je ne cherche qu'à exprimer l'âme et le coeur de l'Homme"

Chopin


piano bien tempéré
Messages : 6265
Enregistré le : mar. 06 févr., 2007 22:52

Message par piano bien tempéré »

Ah !!! ... C'est déjà nettement mieux ! :D ... Mais ... ne prouve pas grand'chose ... :(

Le fait est que Bach a beaucoup transposé certaines de ses oeuvres , ce qui monte un certain renoncement à " l'ethos" des tonalités , ethos qui , pour beaucoup d'oreille absolues , est une sorte de nirvana quasi inaccessible aux oreilles "ordinaires"... De plus Bach a connu un très grand nombre de diapasons différents au cours de sa carrière , des tempéraments variés ... pas très compatibles pour le développement et l'épanouissement d'une oreille absolue ...
Modifié en dernier par piano bien tempéré le dim. 18 mars, 2007 14:19, modifié 1 fois.
Avatar du membre
Tristan
Messages : 430
Enregistré le : mar. 27 sept., 2005 1:50
Localisation : Paris

Message par Tristan »

Effectivement ca tend a prouver le contraire .... peut etre qu'il l'a tout simplement perdu au cours de sa vie de musicien
"Je ne cherche qu'à exprimer l'âme et le coeur de l'Homme"

Chopin


Sauciflard
Messages : 282
Enregistré le : dim. 21 janv., 2007 13:44

Message par Sauciflard »

Il avait peut-être une oreille absolue adaptable à souhait. On parle quand même de Bach là :lol:
Eh puis à quoi ça avancerait de savoir si il avait une oreille absolue ou pas ? Je ne vois pas en quoi ça peut réconforter les personnes ayant une oreille relative, il est bien trop distant de nous pauvre mortels pour que nos expériences s'adaptent à tel géni :agenous:
Avatar du membre
Tristan
Messages : 430
Enregistré le : mar. 27 sept., 2005 1:50
Localisation : Paris

Message par Tristan »

Je ne vois pas en quoi ça peut réconforter les personnes ayant une oreille relative
Réconforter ? De quoi tu parles ...
"Je ne cherche qu'à exprimer l'âme et le coeur de l'Homme"

Chopin


piano bien tempéré
Messages : 6265
Enregistré le : mar. 06 févr., 2007 22:52

Message par piano bien tempéré »

Bon ... le but n'est pas de se faire affronter le partisans et les anti-oreille absolue ... Mais de cerner d'un peu plus près la manière dont les uns et les autres perçoivent et ressentent la musique ... Et de toute évidence , ou du moins celà transparait dans différents témoignages (ceux de Iouna sont très éclairants et recoupent quasi parfaitement mes constats de professionnel de l'accord !) l'oreille absolue ne perçoit pas la musique comme les autres oreilles
Modifié en dernier par piano bien tempéré le mar. 02 sept., 2008 22:17, modifié 1 fois.
Sauciflard
Messages : 282
Enregistré le : dim. 21 janv., 2007 13:44

Message par Sauciflard »

Tristan, benh pourquoi citer tous les compositeurs n'ayant pas l'oreille absolue en essayant de rajouter Bach dans le panier si ce n'est pour se rassurer ^^
Avatar du membre
Tristan
Messages : 430
Enregistré le : mar. 27 sept., 2005 1:50
Localisation : Paris

Message par Tristan »

Je disais au contraire à la base que Bach avait l'oreille absolue mais c'est pas grave ...
"Je ne cherche qu'à exprimer l'âme et le coeur de l'Homme"

Chopin


Avatar du membre
egtegt
Messages : 3287
Enregistré le : jeu. 24 juin, 2004 2:17
Mon piano : Blüthner 2m10 et Casio PX110
Localisation : Saverne

Message par egtegt »

J'ai l'impression que certains confondent : Sanctamaria, normalement n'importe qui sortant du conservatoire arrive à faire ce que tu dis : lire une partition et connaître la mélodie sans la chanter et distinguer une fausse note dans un accord. Certains sont probablement meilleurs que d'autres mais tous l'apprennent. Ca n'a rien à voir avec l'oreille absolue mais avec l'apprentissage du solfége et l'éducation de l'oreille.

C'est du même registre que si je fais écouter ici un morceau hyper connu, genre lettre à Elise avec une fausse note : tout le monde ou presque l'entendra immédiatement, oreille absolue ou pas.

De la même façon, ma prof à l'oreille absolue, mais si je lui joue un accord avec une note pas écrite mais juste, souvent elle ne l'entend pas.

Ceci étant dit, elle m'a dit qu'à une époque, elle était incapable d'écouter de la musique. Elle n'y prenait plus aucun plaisir car elle entendait des noms de notes et plus une mélodie ou une harmonie. Heureusement, ça lui a passé :)
Rachma
Messages : 1513
Enregistré le : jeu. 08 juin, 2006 18:54

Message par Rachma »

Oui avec un morceau très très connu il n'y a aucun doute.... avec un morceau inconnu que tu écoutes pour la première fois, voire une partiton pour orchestre, je doute que tout le monde trouve la fausse note... enfin bon on va paas étendre le débat à l'infini non plus. :lol:
"La musique n'est pas une poubelle dans laquelle on jette impunément ses échecs personnels" Cortot
Rachma
Messages : 1513
Enregistré le : jeu. 08 juin, 2006 18:54

Message par Rachma »

et pour ta prof, bien sur qu'elle entend tes fausses notes, mais elle n'est pas obligée de tes faire des reamrques à chagque fois non plus, si c'eset pas choquant pour l'oreille.
"La musique n'est pas une poubelle dans laquelle on jette impunément ses échecs personnels" Cortot
louna
Messages : 3723
Enregistré le : lun. 14 févr., 2005 11:56

Message par louna »

Sanctamaria a écrit :Témoignage exclusif d'un prof d'écriture qui a l'oreille absolue: "les gens m'ont toujours dit qu'ils étaient étonnés par la facilité avec laquelle je repérais ce qui n'allait pas quand j'écoutais un texte...les fausses notes..."
Imaginez les avantages: en lisant n'importe quelle partition, même celle d'un orchestre, vous pouvez tout entendre dans votre tête, TOUT TOUT TOUT. Et si vous passez un concours d'écriture vous pouvez faire en 5 minutes (si vous etes flemmards) ce que ceux qui n'ont pas l'oreille absolue font en 14h!!! Si vous entendez un morceau vous pouvez le réécrire exactement tel que le compositeur l'a écrit.
Et donc pour le prof dont je vous parle, si ses élèves font des fautes d'harmonie il les repère tout de suite, il peut dire immédiatement "là c'est le do# qui va pas" (par exemple).
Franchement ça aide et ça avantage beaucoup. Celui dont je vous parle dit que si le piano est trop bas, ça le gene au début mais qu'au bout de 5 ou 6 mesures ils s'y fait.
J'ai du mal à cerner le rapport entre écriture et oreille absolue, et je ne vois pas en quoi le fait de passéder l'oreille absolue peut aider aux exercices d'écriture.
Je peux au moins me vanter d'avoir été une très bonne étudiante aux cours d'harmonie, mais je ne vois pas en quoi le fait d'avoir l'oreille absolue peut aider à réaliser une basse. Pour l'écriture, j'ai toujours pensé qu'il fallait connaitre les règles. C'est tout. Aux partiels d'écriture, je finissais mes devoirs en 10 minutes, je les faisais en 5 minutes avant le cours.... Mais je pense que si c'était facile pour moi, c'est que j'avais bien acquis les règles. Les quintes parallèles, je ne les entendais pas, je les voyais ! J'avais une collègue de classe qui avait elle aussi l'oreille absolue, et qui plafonnait à 0.5/20 !

L'oreille absolue reconnait d'après ce que je crois savoir les sons exterieurs, mais je ne suis pas sûre que réussir à lire une partition dans sa tête provienne de cette faculté. C'est un exercice que j'avais beaucoup de mal à réaliser au début. Et si on arrive à réaliser dans sa tête parfaitement une partition, je pense que c'est plus dû à nos connaissances (solfège, analyse....) qu'à cette oreille. La différence est que celui qui a l'oreille absolue l'entendra dans sa tête dans la bonne tonalité, alors qu'en effet, l'autre musicien pourra l'entendre dans n'importe quelle tonalité sans que cela le dérange. Pareil pour les fautes d'harmonie dans un texte, j'arrivais aussi à en repèrer, mais non parce que l'accord sonnait mal dans ma tête, mais parce que je remarquais que par rapport aux règles que je connaissais, c'était faux. Et l'habitude fait que rapidement, ces erreurs nous sautent aux yeux (et non aux oreilles lorsque je lis un texte, personnellement).

en ce qui concerne le fait de jouer sur un instrument trop bas personnellement, il n'y a rien à y faire, ça ne passe vraiment pas. J'ai eu l'occasion il y a peu encore de jouer sur un piano qui avait quasiment un demi ton trop bas (en angleterre) :shock: Au bout d'une heure, je ne m'y étais toujours pas habituée. Bien pire, je ne reconnaissais absolument pas ce que je jouais, car les notes ne correspondaient pas à celles que j'avais apprises, et donc, incapacité totale de sortir mes morceaux, c'est un exercice qui pour moi s'apparentait à de la transposition. Jouer un morceau en do, l'entendre en si, le transposer en si dans sa tête tout en jouant avec des "doigtés" de do. Un vrai casse-tête.

Après, ce qui est interessant, c'est ça :
PBT a écrit : l'oreille absolue ne perçoit pas la musique comme les autres oreilles ...
Et là dessus, je suis avide de renseignements.

Je voudrais savoir également si cette oreille absolue est "innée" ou pas. Elle est relative aussi à une culture, au diapason, au tempéré....

Mais je constate deux oreilles absolues : Ceux qui sentent qu'elle est plus ou moins innée (dont je pense faire partie) et ceux qui ont l'oreille absolue, mais qui disent l'avoir acquis en travaillant. Nous avons 2 oreilles absolues différentes, et encore, là, 2 façons de percevoir la musique.

Personnellement, ce qui est certain pour moi, c'est qu'elle me gène terriblement pour pouvoir savourer la musique telle que je le souhaite, elle me gène beaucoup pour jouer lorsque je dois jouer dans des conditions pas très favorables. Elle a peut etre plus d'avantages que d'inconvénients ? Pas certains pour moi. Et pouratnt, voilà plusieurs fois, qu'ici et aillleurs, j'entends ou je lis qu'elle se "dérègle" avec l'âge, et cela me fait peur, car même si pour moi, ce n'est pas un cadeau, je ne veux absolument pas la perdre. En fait, j'aimerais pouvoir l'éduquer.
Répondre