Sonate 2 de Schumann op22

[MAC]

Je me demande si jeune ne rime pas avec parano à la vue de vos réactions!

Pour concker (ou conker je m'en fou), la seule connaissance des morceaux que tu travailles ou a travaillé avec un prof qui semble sérieux (morceaux dont tu a parlé plusieurs fois sur le forum) me permet de dire que tu apprend vite pour ton âge.
Maintenant a ton sujet, je ne peux évidemment pas jugé de l'aspect musicalité, j'en conviens.
Pour Rachma, ses enregistrements prouvent qu'elle possède certaines aptitudes, il n'y même pas a débattre.

Pour MAC, je suis peut être indiscret avec les questions que je t'ai posé mais c'est simplement parce que les morceaux que tu joues me passionnent et que je veux en savoir un maximum pour peut être m'y essayer un jour (lointain).

Maintenant si vous voulez absolument vous persuader tous les deux que j'ai voulu insinué que vous êtes prétentieux alors resté dans vos idées, je ne peux rien pour vous. Faut pas voir le mal là ou il n'est pas.

Alors tant mieux!
Il faut dire, avec tout ce qui s'est passé sur le forum il y a quelques mois...

Toujours est-il, je fais confiance à ma prof, et je pense qu'elle choisit les morceaux que je pourrais continuer à travailler toute ma vie, en insufflant la bases et la technique requise.

MAC

[appassionata]

Vous êtes a une période de votre vie ou vous terminez cette phase bénite ou l'on apprend a une vitesse grand V. Profitez en bien.
D'après pas mal de témoignages, ca ne se reproduit plus après.

[MAC]

Vous êtes a une période de votre vie ou vous terminez cette phase bénite ou l'on apprend a une vitesse grand V. Profitez en bien.
D'après pas mal de témoignages, ca ne se reproduit plus après.

C'est déprimant

[appassionata]

Je crois avoir lu que c'est a partir de 20 ou 25 ans que le cerveau commence sa très lente dégradation avec la mort des premiers neuronnes?

[louna]

Je crois avoir lu que c'est a partir de 20 ou 25 ans que le cerveau commence sa très lente dégradation avec la mort des premiers neuronnes?

Et après, tu deviens complètement gateux, tu joues ah vous dirai-je maman sur un xylophone...
On te prend à écouter Clayderman, Rieu, Franck Mickael....

[appassionata]

Quelle déchéance! Rendez moi mes jeunes années!

[Jean-Luc]

Bah alors, on s'est bien éloigné de la discussion initiale...

Bon, puisqu'on est HS depuis un moment, je vais continuer.

Je crois avoir lu que c'est a partir de 20 ou 25 ans que le cerveau commence sa très lente dégradation avec la mort des premiers neuronnes?

Non, c'est pas vraiment comme ça que ça se passe, mais sans entrer dans les détails, je crois me souvenir que de 25 à 30 ans, il y a comme un plateau, c'est à dire que l'on a atteint le maximum de ses possibilités. Ce n'est qu'à partir de 30 ans (en moyenne) que les connections se font plus difficilement.
Cela n'exclut en aucun cas l'apprentissage de quelque chose de nouveau après 30 ans, évidemment.
Mais cela signifie qu'après 30 ans, s'il y a des progrès à faire dans quelque chose que vous pratiquez depuis l'enfance (le piano par exemple ), ceux-ci seront beaucoup plus longs.

L'exemple le plus caractéristique et le plus exagéré, c'est par exemple une personne âgée qui se souviendra parfaitement de détails très anciens et qui est incapable de dire qui lui a rendu visite la veille.

Bref... passons!

Pour revenir à la sonate de Schumann, je ne sais pas comment on peut dire qu'elle est plus difficile que la 1ère ballade... car ce n'est pas du tout le même genre de technique qu'il faut avoir. Rythmiquement, c'est plus difficile, mais de toutes façons, c'est souvent le cas avec Schumann.
Mais il est un fait qu'il faut une sacrée endurance, que la 1ère ballade ne demande pas spécialement.

[André Quesne]

Bonjour Jean-Luc,

Tu risques de remettre de l'huile sur le feu en parlant d'endurance...j'ai 63 printemps, j'espère que mes neurones ne se dégradent trop vite; si tu as un médoc miracle pour prévenir cette déchéance je suis preneur mais je ne me fais aucune illusion, la nature est là...
J'ai quelquefois remarqué que j'oublie certains noms surtout s'ils sont peu employés; ils m'échappent et d'un seul coup ça revient.
Le fluor ou le magnésium auraient-ils un effet sur la mémoire? Je pense que celle-ci s'entretient en la faisant travailler et en oxygénant son cerveau; qu'en penses-tu? L'ouverture d'un sujet sur la mémoire et la musique serait intéressant.
Rubinstein qui avait une mémoire fabuleuse prétendait qu'il jouait mieux en vieillissant mais ça ne voulait peut-être pas dire qu'il élargissait son répertoire tant répété depuis sa plus tendre jeunesse.
Il y a quand-même de grosses pointures d'un âge avancé qui m'ont épaté et qui m'épatent encore.

Bon, j'ai peut-être fait une entorse dans le sujet principal...

A+ André

[Jean-Luc]

Bonsoir André,

Quand je parlais d'endurance, cela n'avait rien à voir avec l'âge... Je faisais remarquer seulement que dans ce 1er mvt de la sonate de Schumann, il y a très peu de moments pour se reposer, ce qui n'est pas le cas de la 1ère ballade. Par ailleurs, c'est une pièce qui demande beaucoup d'énergie, et la coda en particulier qui ne cesse de s'amplifier en énergie, rapidité, éclat et tout le reste... Il y a un côté haletant à donner qui est très difficile.

Ne t'inquiète pas André, la mémoire cela se travaille aussi, et faire de la musique est excellent pour faire travailler le cerveau. Tout n'est qu'une histoire de connections nerveuses entre les différents neurones qu'on appelle des synapses.
Je ne sais pas pour le fluor ou le magnésium quels sont les effets directs sur le cerveau. Oxygéner son cerveau est une bonne chose c'est sûr, mais cela n'empêche pas le vieillissement naturel.

Encore plus de HS : savez-vous pourquoi, lorsqu'on a vient à bout avec succès d'une difficulté, éprouve-t'on une immense satisfaction? C'est tout simplement parceque les neurones se sont liés entre eux créant une synapse (c'est le principe de l'apprentissage), et que lorsque toutes les synapses sont établies de manière à ce que la difficulté soit vaincue, les neurones sécrètent en quantité significative une molécule qui s'appelle la dopamine qui est responsable de cet état de satisfaction. Bref...

En clair, appassionnata a raison : les jeunes doivent profiter de ces années pour apprendre beaucoup et rapidement (= créer beaucoup de synapses qui resteront pour la vie). Quand on vieillit, les synapses mettent plus de temps à se créer, comme si avec l'âge, les neurones ne voulaient plus se parler en quelque sorte...

Tu as pris l'exemple de Rubinstein, mais on pourrait citer Horowitz, Cicollini, Brendel et tant d'autres qui, malgré leur âge avancé ont fait des merveilles au piano. Mais en y réfléchissant, ils n'ont pas "appris" beaucoup de nouvelles choses, même si cela reste possible (c'est bcp + difficile).
Ce qui est triste et beau à la fois, c'est que lorsqu'on a atteint un très grand degré de maturité artistique, le corps ou l'esprit nous lâchent. Bah, c'est comme ça!

Pardon pour cet énorme HS.

[André Quesne]

Re Jean-Luc,

Je n'ai pas voulu évoquer l'endurance en fonction de l'âge; je me suis peut-être mal exprimé. Quand je vois ces "grosses pointures" d'un âge avancé cela me laisse perplexe et me fait rêver.

Pardon pour ce HS mais je voudrais te remercier pour toutes ces précisions si enrichissantes que tu nous apportes.

A+ André

[MAC]

Mais il est un fait qu'il faut une sacrée endurance, que la 1ère ballade ne demande pas spécialement.

Je trouve quand même que la ballade demande de l'endurance, surtout dans la coda! En effet, je ne sais pas si c'est le cas chez toi, mais moi à chaque fois que je la joue à la fin je ne sens plus mon pouce droit (remarque: c'est un peu normal on l'utilise toutes les deux notes à vitesse grand V). Alors quand je vois Horowitz à 70 ans qui la joue comme de rien n'était....

Le fluor ou le magnésium auraient-ils un effet sur la mémoire?

Pas vraiment (d'après ce que j'en sais).
Tu peux par contre te faire des tisanes de Ginko Biloba:

* Propriété : Circulation capillaire, vaso-dilatateur, circulation veineuse

Riche en flavonoïdes, l'extrait de feuilles de ginkgo serait un puissant antioxydant. Son utilisation pharmaceutique a été proposée pour ses capacités vaso-dilatatrices ce qui permettrait de traiter les problèmes de mémoire, la sénilité, les problèmes de peau. Mais aussi pour les varices, hémorroïdes, jambes lourdes..

WIKIPEDIA

En bref, il améliore les connections entre les neurones (synapses) et le passage du sang (dans tout le corps et donc dans le cerveau). [Si notre medecin peut confirmer/améliorer?]

Pour ce qui est d'entrainer la mémoire, je pense que si on le faisait dès tout petit,on pourrait atteindre un potenciel faramineux, et encore ça dépendrait des personnes.

MAC

PS: Et c'est moi qui alimente le HS dans mon propre topic...

[conker23]

Désole Appasionata, mais comme dit MAC, avec tous les reproches qu'il y a eu, on pouvait se sentir visés !

Au Carnegie Hall, il a 65 ans, et c'est fou comme il la joue ! Comme il va vite !!

[Jean-Luc]

En effet, je ne sais pas si c'est le cas chez toi, mais moi à chaque fois que je la joue à la fin je ne sens plus mon pouce droit

Pour être franc, non, je n'ai pas ce problème là... C'est bizarre d'ailleurs ce qui t'arrive, car justement, pour arriver à jouer ce passage, il faut être très souple et ne pas taper trop fort. La force vient du bras, pas des doigts, sinon c'est injouable. Et puis il faut être d'attaque pour faire le grand trait de la fin avant les gammes, et si tu ne sens plus tes doigts (même un seul) c'est embêtant.

Pour ce qui est de la sonate, oui, je trouve qu'il faut plus d'endurance que la ballade où il y a pas mal de passages pour se "reposer". Même pour la tension, il y a toujours des passages qui en requièrent moins que d'autres même s'ils sont rapides (difficile de te montrer lesquels sans la partition).

Dans la sonate, c'est complètement différent, la tension est présente quasiment tout le temps, il faut donner ce côté heletant, caracterisé surtout par les syncopes, mais c'est tout le temps, même dans le premier thème. Les passages pour se reposer sont très très courts. La coda, n'en parlons pas... Techniquement, ce n'est pas le plus dur à mettre en place, mais il faut pouvoir encore monter en tension, dans la grande vitesse, donner les bons accents tour à tour aux deux mains, puis à la MD, puis à la MG... enfin bref.

Cette sonate m'a demandé plus d'endurance que la ballade car il faut gérer différemment les problèmes.

Maintenant, c'est probablement différent pour toi, car nous n'avons pas les mêmes faiblesses ni les mêmes qualités...

Néanmoins, quand tu seras prêt, j'espère que nous aurons droit à un enregistrement !

[MAC]

Bon, tout ce problème de vitesse dans Schumann... J'attends d'abord de réussir à jouer avec un tempo moderato, tout en même temps, parce que déjà là ça bloque un peu (c'est surtout sur les accents de chaque main). Mais de toute façon ce n'est que le début, et ça commence à passer pour les deux premières pages.
On reverra comment ça se passe dans deux semaines, on auras plus d'idée sur la question. N'empêche, je n'arrive pas trop à m'imaginer à la jouer, peut-être parce que c'est du Schumann? Je n'ai (presque) jamais joué de Schumann

Pour l'enregistrement, comme je viens de le dire, je n'arrive même pas à me représenter le jouer. Donc, pour l'instant c'est le scherzo que je réserve.
Et puis de toute façon, je ne sais pas quand je récupererais mon MAC, et je dois le "perfectionner" (arriver à jouer la coda surtout )

MAC

PS: Tu me confirmes pour le Ginko?

[Jean-Luc]

PS: Tu me confirmes pour le Ginko?

Heu, oui et non... Les propriétés annoncées sont une meilleure circulation sanguine par une stimulation du retour veineux.
Mais je crois que beaucoup d'études ont montré qu'il n'y avait pas d'amélioration significative pour ce qui est la mémoire. Donc...

[André Quesne]

En ce qui concerne la circulation sanguine et le ginkgo il y a un médoc qui s'appelle le tanakan (qui je pense va passer à la trappe par la sécu...). Il est donné dans certains troubles visuels, auditifs ou vertige d'origine circulatoire mais je ne sais si ses effets ont été réellement démontrés.

Certains médecins et ophtalmos le prescrivent...

[MAC]

PS: Tu me confirmes pour le Ginko?

Heu, oui et non... Les propriétés annoncées sont une meilleure circulation sanguine par une stimulation du retour veineux.
Mais je crois que beaucoup d'études ont montré qu'il n'y avait pas d'amélioration significative pour ce qui est la mémoire. Donc...

Au moins, j'ai l'avis d'un expert!

MAC

[MAC]

Au fait, j'ai continué cette sonate: j'ai à peu près fini le premier mouvement, et j'ai commencé le 2eme et 3eme.
J'ai un problème: dans le troisieme mouvement, il y a une mesure qui n'est pas complete, car seulement de 2 temps au lieu de 3.
Est-ce une erreur? Comment jouent les interpretes?
Ma prof a pensé à rallongé en noire les deux avants derniers accords.
J'attends votre jugement

MAC

PS: j'ai bien vérifié , la premiere mesure du moceau est complete...

[dominique]

Dans mon édition, les 4 croches de cette mesure sont notées comme un "quartolet".

[MAC]

Dans mon édition, les 4 croches de cette mesure sont notées comme un "quartolet".

Merci Domi, avant je restais perplexe davanr le probleme, maintenant ça devient plus clair!

MAC

PS: j'essaierais un enregistrement pendant ces vacances, cette fois-ci j'aurais le matos...