[Apprentissage] Pillg - Chopin Ballade 3 V je sais plus combien

[Pillg]

Sinon, sur le Pleyel déjà, c'est clair que jouer du Chopin sera tout indiqué.
Question naïve : pourra-t-il "supporter" d'autres pièces type Dante, du Rach ?

Sinon, je me demande ceci : dans le sens où ayant testé un Pleyel complètement refait, dans un magasin de pianos de Dijon (ils sont aussi facteurs, accordeurs, déménageurs), j'avais trouvé que pour Chopin et Debussy, ça augurait d'un très beau son, mais je m'étais demandée aussi si sur ce genre de piano on ne risquait pas de se trouver plus limité pour interpréter des oeuvres de compositeurs type Liszt, Rach, Ravel, etc... Après, ces pianos ont une âme alors je pense qu'une fois le coup de coeur installé, on ne se pose plus la question.

Suis-tu les étapes de sa restauration ?

Plus limité pour interpréter Liszt, Rach, Ravel? tu veux dire, encore plus limité que sur un petit yamaha droit d'entrée de gamme?
Je concois que ces sonorités s'accordent très bien a chopin (et encore, c'est faire des généralités... quel chopin? celui du nocturne op.9? ou le chopin féroce du prélude op.28 n°16? c'est 2 pièces qui demandent des sonorités très différentes...), mais de là a dire que le piano n'est pas adapté aux autres....

c'est beaucoup plus probable que ce soit le pianiste qui ne soit pas adapté aux piano
il y a plein de possibilité de changer son toucher, ses attaques pour modifier le son que l'on produit. J'ai déjà été a pas mal de recitals avec des programmes écléctiques, de Bach à ravel. Je n'ai encore jamais assisté à un changement de piano de la part du pianiste... par contre, un changement de jeu, de toucher... oui

Ce qui est sur, c'est que le piano va me demander un temps d'adaptation.

Pour la restauration, mieux que suivre les étapes : vu que je suis un peu bricoleur et que le facteur de piano est un ami, je peux un peu participer
il y a un fil dans la section instrument (mais il n'y a pas encore grand chose dans ce fil)
viewtopic.php?t=26018

[Pillg]

je n'ai toujours pas écouté Dante V6... demain j'espère !
Je n'ai plus en tête la version précédent de cette ballade, il y a un petite chose qui me gêne à gauche, j'ai l'impression que les accords sont un peu "savonnés", jetés sur le clavier plus que plaqués avec tous la même intensité. L'intensité sonore décroit et les accords ne sont plus vraiment détachés. Ca fait perdre de l'énergie à l'ensemble.
Enfin, ce n'est que mon avais !
La partie médiane est un peu trop forte et lourd, surtout la main gauche.

Encore un de travail, courage

Merci pour ton retour. oui il y a un travail a faire sur légalité des voies, et des accords.
je suis aussi d'accord pour la partie centrale.... mais..... pas de panique, la prochaine version sera meilleure

[Oukee]

ces 10 derniers jours je l'ai un peu mis en pause pour recharger les batteries. ca me permettra de faire le point sur ce quil me reste a faire / revoir / reprendre en travail lent etc. parce que je suis un peu dans une periode d'insatisfaction sur cette pièce.
les periodes de doutes dans mes interpretations sont récurentes, c'etait donc a prévoir dans cette pièce marathon. mais ce sont ces doutes qui permettent d'avancer

Pour occuper cette période , tu peux aussi écouter la première version du morceau telle que Liszt l'avait conçue (sous le titre un peu compliqué de "Paralipomènes à la Divinia Commedia, Fantaisie symphonique"). Intéressant de voir que le morceau a beaucoup en commun avec la version finale (le contraire aurait été surprenant), mais que beaucoup de passages sont écrits différemment, avec un thème en particulier qui a disparu par la suite.

[Pillg]

ces 10 derniers jours je l'ai un peu mis en pause pour recharger les batteries. ca me permettra de faire le point sur ce quil me reste a faire / revoir / reprendre en travail lent etc. parce que je suis un peu dans une periode d'insatisfaction sur cette pièce.
les periodes de doutes dans mes interpretations sont récurentes, c'etait donc a prévoir dans cette pièce marathon. mais ce sont ces doutes qui permettent d'avancer

Pour occuper cette période , tu peux aussi écouter la première version du morceau telle que Liszt l'avait conçue (sous le titre un peu compliqué de "Paralipomènes à la Divinia Commedia, Fantaisie symphonique"). Intéressant de voir que le morceau a beaucoup en commun avec la version finale (le contraire aurait été surprenant), mais que beaucoup de passages sont écrits différemment, avec un thème en particulier qui a disparu par la suite.

Merci pour ce partage. Extrêmement intéressant de voir le cheminement du compositeur. Un peu comme un peintre fait une première esquisse, pour ensuite modeler et modifier son œuvre. La version finale est très proche et à la fois bien épurée par rapport à cette version d’origine (cela en fera bondir certains de lire que la version de Liszt que je travaille est épurée )

J’avais déjà entendu des versions de jeunesse des 12 études, mais je ne connaissais pas celle ci

[Pillg]

Bonjour à toutes et tous,

cela fait un peu plus d'un mois que j'avais posté la dernière version. je me suis dit qu'il est temps de refaire un état des lieux. voici donc une V7.
Je pense que dans l'ensemble je suis assez proche d'un tempo acceptable. le début clairement j'ai le tempo final dans les doigts, la fin, j'ai vraiment le sentiment d'en être pas loin du tout.
J'aimerai bien avoir vos retour pour les "connaisseurs" de la pièce. je pense que j'ai bien compris et que je retransmet bien l'esprit de l'oeuvre, mais qu'il faut que je travail un peu la précision (par moment c'est un peu brouillon), que je cherche d'autres nuances, d'autres couleurs. (même si je trouve que j'ai fait quelques progrès dans les longs passages forts dont nous avions déjà parlé.

le texte est assez bien assimilé (en dehors de 2 bugs sur l'enregistrement, a 2:30 et à la fin). Mais cette fin est vraiment terrible. j'ai suivi les conseils de l'un d'entre vous qui me disait de la travailler comme un morceau séparé. cela m'a bien aidé. mais d'enchainer le tout, c'est vraiment très difficile de rester lucide et de ne pas s'emmêler les pédales en arrivant à ce presto final. Mais ca va... c'est pas comme si quand on se plante a la dernière page il fallait se refaire 18 minutes de musique pour essayer d'avoir un enregistrement propre... (c'est pour ca que je vous envoie toujours le 1er jet.. trop long pour faire 10 prises...)

Merci d'avance pour votre écoute et vos retours



Pour les anti-Liszt, anti-Dante et toutes les personnes étranges de ce type (oui je sais, je suis un brin provocateur mais c'est a prendre au 15e degré! ), promis vous aurez bientôt en lot de consolation une nouvelle version de la ballade op.118 de brahms.

[elenajalan]

La pro-Liszt (donc je suis normale ) que je suis ne peux qu'apprécier cette nouvelle version, surtout dans les passages piano, sombres, inquiétants à souhait... bravo, tu ne lâches rien, continue comme ça !

[Pillg]

La pro-Liszt (donc je suis normale ) que je suis ne peux qu'apprécier cette nouvelle version, surtout dans les passages piano, sombres, inquiétants à souhait... bravo, tu ne lâches rien, continue comme ça !

Pour info, j’ai cours avec Laurent mercredi sur cette pièce

[elenajalan]

Super ! Un cours de 2h j'imagine...avec une pièce si longue... C'est top. Je suis sûre que tu vas engranger une foule de conseils profitables, d'autant qu'il l'a joué ce Dante. Tu nous feras un petit topo ?
Mon cours avec lui c'est demain ; malgré un récent problème à la main droite trop sollicitée peut-être au piano (ou est-ce dû à mes corrections de copies ) articulation ? musculaire ? tendineux ? mon kiné perso (alias mon papa kiné) ) m'a soignée aujourd'hui et m'a préconisé du repos, j'ai tenu à garder ce cours, pour les conseils qu'il va me donner sur la Valse de l'Adieu, même si maintenant c'est déchiffré, je suis sûre qu'il y a plusieurs erreurs de rythme... Donc même si je ne peux pas jouer comme je le voudrais, ça va m'être profitable.

[Pillg]

Super ! Un cours de 2h j'imagine...avec une pièce si longue... C'est top. Je suis sûre que tu vas engranger une foule de conseils profitables, d'autant qu'il l'a joué ce Dante. Tu nous feras un petit topo ?
Mon cours avec lui c'est demain ; malgré un récent problème à la main droite trop sollicitée peut-être au piano (ou est-ce dû à mes corrections de copies ) articulation ? musculaire ? tendineux ? mon kiné perso (alias mon papa kiné) ) m'a soignée aujourd'hui et m'a préconisé du repos, j'ai tenu à garder ce cours, pour les conseils qu'il va me donner sur la Valse de l'Adieu, même si maintenant c'est déchiffré, je suis sûre qu'il y a plusieurs erreurs de rythme... Donc même si je ne peux pas jouer comme je le voudrais, ça va m'être profitable.

Non seulement il l’a joué, mais il en a fait un disque (qu’on ne trouve malheureusement plus dans le commerce), avec là mephisto valse, et la sonate en si mineur.
Ce ne sera malheureusement qu’un cours de 1h… 2 h ça ferait un sacré budget. Il est bien mais malheureusement il est cher. Mais je compte sur le fait qu’il trouvera ça parfait et qu’une heure sera suffisante! (ou alors on a convenu à l’avance qu’on ne verrai que la 1re moitié ).
Attention de ne pas te blesser plus que tu ne l’es!

[Ninoff]

Bonsoir Pillg,
J’ai écouté très attentivement ton enregistrement.
C’est marrant car au départ cela ne m’a pas accroché plus que ça, cependant à partir du mouvement median jusqunau final j’ai beaucoup aimé.
Le final mêle avec quelques hésitations est parfaitement dans le souffle épique de cette fresque.
Cette version commence à avoir de l’allure, comptes tu continuer à approfondir cette œuvre ?
En tout cas bravo pour tout ce travail d’envergure, je perçois bien ton amour de cette musique lyrique et ta pugnacité.

[elenajalan]

Non seulement il l’a joué, mais il en a fait un disque (qu’on ne trouve malheureusement plus dans le commerce), avec là mephisto valse, et la sonate en si mineur.
Ce ne sera malheureusement qu’un cours de 1h… 2 h ça ferait un sacré budget. Il est bien mais malheureusement il est cher. Mais je compte sur le fait qu’il trouvera ça parfait et qu’une heure sera suffisante! (ou alors on a convenu à l’avance qu’on ne verrai que la 1re moitié ).
Attention de ne pas te blesser plus que tu ne l’es!

Wow le disque collector ! !! Dommage...
Oui je ferai attention à la main droite, quitte à travailler davantage la gauche, ce dont on a toujours besoin, avec Bach notamment.
Oui l'heure de cours....certes, moins chère qu'une heure de vol (et encore j'ai le souvenir d'une heure de vol en province il y a 30 ans !)...mais plus chère qu'une heure de cours standard. Mais ce prof n'est pas standard.

[Christof]

Bravo Pillg , encore une belle avancé !
Je ne connais pas assez Liszt pour dire quoi que ce soit sur ton interprétation. En tous cas, j'imagine la complexité, l'engagement qu'il faut dans toute la conduite de ce morceau si riche, et que tu rends déjà très convaincante.
C'est chouette pour toi d'avoir bientôt ce cours. J'espère que tu vas le mettre en ligne comme la dernière fois (on apprend plein de choses aussi alors). Tu vas avoir de nouveaux 'éclairages.

Je ne sais si c'est pertinent, mais je pense que dans la gestion de l'énergie des gestes, énergie qui part des jambes, remontent dans le dos, les épaules et parcourt le bras jusqu'au bout des doigts, tu peux détendre bien plus (ta MD) dans certaines attaques où tu as besoin d'un son puissant, rendre ta main un tout petit peu plus "molle" ce qui n'empêche pas alors que le son soit très fort, mais avec un grain un tout petit peu "moins dur". Un peu comme un batteur qui va frapper une cymbale : il ne tape pas, il accompagne son geste jusqu'au bout de la baguette, qui rebondit. Une puissance tout en détente.
Ma remarque ne s'applique qu'à quelques petits moments, et uniquement pour la MD. Pour le reste, c'est nickel cette gestion du geste.

[Spianissimo]

Salut Pillg, quelle persévérance, bravo !!!
Ce Dante est à la fois une course d'endurance et une course de vitesse, et tu tiens la route sur les 2 tableaux, très belle abnégation qui t'emmène à un résultat plus qu'honorable. Déjà, en terme de tempo, tu y es quasiment sur toute la pièce.
Musicalement, je trouve que tu y es aussi, et très très bien sur les onze premières minutes, on est effectivement bien dans l'esprit de l'oeuvre.
Ensuite, on sent que, parfois, tu perds un peu le fil au niveau concentration, et que tu as besoin de souffler un peu plus longtemps que la partition ne le permet....et ça s'entend, tu te relâches et nous aussi au niveau de l'audition. Bon, une fois qu'on a dit ça, c'est sans oublier que c'est une sacrée perf, car il y a en fait très peu de moments ou tu te plantes vraiment. La fin, certes, est très difficile, peut-être qu'en baissant un poil le tempo (mais tu es au bon tempo en théorie), tu ferais encore mieux ? là, on sent que le plantage t'as déconcentré pour la suite également, que tu maîtrises probablement par ailleurs. Et puis, on est à la toute fin de l'oeuvre... C'est tout de même très fort d'arriver à jouer ce passage avec la légèreté et la vitesse requise (je parle bien sûr du passage qui démarre à 16.48), tu y es presque...
En tout cas, je ne sais pas si tu vis seul ou si tu as une famille mais un big up à ceux qui t'entourent car tu as dû le jouer un nombre assez impressionnant de fois pour arriver à ce résultat; il faut avouer que c'est certes un chef d'oeuvre, mais que ça s'écoute à petites doses quand même...

[Pillg]

Bonsoir Pillg,
J’ai écouté très attentivement ton enregistrement.
C’est marrant car au départ cela ne m’a pas accroché plus que ça, cependant à partir du mouvement median jusqunau final j’ai beaucoup aimé.
Le final mêle avec quelques hésitations est parfaitement dans le souffle épique de cette fresque.
Cette version commence à avoir de l’allure, comptes tu continuer à approfondir cette œuvre ?
En tout cas bravo pour tout ce travail d’envergure, je perçois bien ton amour de cette musique lyrique et ta pugnacité.

Merci beaucoup pour ton écoute et ton commentaire. Saurais-tu me dire ce qui t’as moins embarqué dans le début?
Je vais encore continuer cette pièce. Vu le temps déjà investi dessus, ce serait dommage de lâcher maintenant, si près du but. Mais c’est certain que je n’irai probablement de toute manière pas aussi loin que ce que je souhaiterais. Déjà il faut bien l’admettre mais j’atteins mes limites technique. Et puis… je ne vais pas passer 5 ans sur cette unique pièce…

[Pillg]

Non seulement il l’a joué, mais il en a fait un disque (qu’on ne trouve malheureusement plus dans le commerce), avec là mephisto valse, et la sonate en si mineur.
Ce ne sera malheureusement qu’un cours de 1h… 2 h ça ferait un sacré budget. Il est bien mais malheureusement il est cher. Mais je compte sur le fait qu’il trouvera ça parfait et qu’une heure sera suffisante! (ou alors on a convenu à l’avance qu’on ne verrai que la 1re moitié ).
Attention de ne pas te blesser plus que tu ne l’es!

Wow le disque collector ! !! Dommage...
Oui je ferai attention à la main droite, quitte à travailler davantage la gauche, ce dont on a toujours besoin, avec Bach notamment.
Oui l'heure de cours....certes, moins chère qu'une heure de vol (et encore j'ai le souvenir d'une heure de vol en province il y a 30 ans !)...mais plus chère qu'une heure de cours standard. Mais ce prof n'est pas standard.

C’est certain ce n’est pas un prof standard. J’ai d’ailleurs du mal à comprendre ce qu’il fait avec nous…
Un prof/pianiste comme lui normalement c’est dans un très bon conservatoire …

[Pillg]

Bravo Pillg , encore une belle avancé !
Je ne connais pas assez Liszt pour dire quoi que ce soit sur ton interprétation. En tous cas, j'imagine la complexité, l'engagement qu'il faut dans toute la conduite de ce morceau si riche, et que tu rends déjà très convaincante.
C'est chouette pour toi d'avoir bientôt ce cours. J'espère que tu vas le mettre en ligne comme la dernière fois (on apprend plein de choses aussi alors). Tu vas avoir de nouveaux 'éclairages.

Je ne sais si c'est pertinent, mais je pense que dans la gestion de l'énergie des gestes, énergie qui part des jambes, remontent dans le dos, les épaules et parcourt le bras jusqu'au bout des doigts, tu peux détendre bien plus (ta MD) dans certaines attaques où tu as besoin d'un son puissant, rendre ta main un tout petit peu plus "molle" ce qui n'empêche pas alors que le son soit très fort, mais avec un grain un tout petit peu "moins dur". Un peu comme un batteur qui va frapper une cymbale : il ne tape pas, il accompagne son geste jusqu'au bout de la baguette, qui rebondit. Une puissance tout en détente.
Ma remarque ne s'applique qu'à quelques petits moments, et uniquement pour la MD. Pour le reste, c'est nickel cette gestion du geste.

Merci pour ton commentaire et ton écoute. Pour le cours, je vais essayer de l’enregistrer. Je lui demanderai s’il est d’accord. On verra.
Tu as absolument raison pour les raideurs de la main. C’est l’un de mes travails de tous les jours, le travail lent en veillant à ce qu’il n’y ait aucune raideur. Car tu as entièrement raison certaines attaques sont trop dures. Il y a aussi des gestes parasites qu’il faut que j’élimine et qui m’empêche pour le moment d’accélérer.
Encore merci pour ces précieux conseils

[Pillg]

Salut Pillg, quelle persévérance, bravo !!!
Ce Dante est à la fois une course d'endurance et une course de vitesse, et tu tiens la route sur les 2 tableaux, très belle abnégation qui t'emmène à un résultat plus qu'honorable. Déjà, en terme de tempo, tu y es quasiment sur toute la pièce.
Musicalement, je trouve que tu y es aussi, et très très bien sur les onze premières minutes, on est effectivement bien dans l'esprit de l'oeuvre.
Ensuite, on sent que, parfois, tu perds un peu le fil au niveau concentration, et que tu as besoin de souffler un peu plus longtemps que la partition ne le permet....et ça s'entend, tu te relâches et nous aussi au niveau de l'audition. Bon, une fois qu'on a dit ça, c'est sans oublier que c'est une sacrée perf, car il y a en fait très peu de moments ou tu te plantes vraiment. La fin, certes, est très difficile, peut-être qu'en baissant un poil le tempo (mais tu es au bon tempo en théorie), tu ferais encore mieux ? là, on sent que le plantage t'as déconcentré pour la suite également, que tu maîtrises probablement par ailleurs. Et puis, on est à la toute fin de l'oeuvre... C'est tout de même très fort d'arriver à jouer ce passage avec la légèreté et la vitesse requise (je parle bien sûr du passage qui démarre à 16.48), tu y es presque...
En tout cas, je ne sais pas si tu vis seul ou si tu as une famille mais un big up à ceux qui t'entourent car tu as dû le jouer un nombre assez impressionnant de fois pour arriver à ce résultat; il faut avouer que c'est certes un chef d'oeuvre, mais que ça s'écoute à petites doses quand même...

Merci infiniment pour ton commentaire qui me touche beaucoup.
Hé non je ne vis pas seul. Mon épouse et mes deux filles (6 mois - 5 ans) ont l’immense chance d’entendre Dante chaque jours depuis 7-8 mois…
Mais ma pièce musique est au sous-sol, elles sont (un peu) épargnées.
Effectivement les 7 dernières minutes, je ne tiens pas encore le choc au niveau de l’endurance et l’engagement. Il y a certains problèmes techniques qui me posent encore soucis à cette vitesse aussi.
Pour les passages presto de la fin… c’est vraiment vraiment infernal. Déjà pris séparément j’ai beaucoup de mal. (Le tempo que je présente ici est déjà rapide, mais en théorie ça l’est encore plus…), mais alors avec 15 minutes de virtuosité, d’octaves et de tout l’arsenal nucléaire déployé derrière……
Je ne sais pas si j’y arriverai au tempo désiré.
Mais bon je vais m’accrocher pour essayer… et si je n’y arrive pas, je pense que personne ne me fera de procès

[Spianissimo]

Non, personne ne te fera de procès à priori... !
Si tu fais un masterclass, n'hésites pas à nous faire un retour, ce sera intéressant de partager tout ça...

[Ninoff]

Bonjour Pillg,
C’était juste on ressenti de départ.
Je suis en train de te préparer une petite revue détaillée du début, je t’envoie cela dans un moment, je cours après le temps, cette semaine travail 7/7 ..
A bientôt et bon Dimanche

[Chopin83]

Pillg ! tout d'abord bravo pour ton courage d'affronter de tels monuments !

Chez Liszt c'est aprés sa sonate une oeuvre de tout premier plan, que j'adore, et qui est pour moi beaucoup plus aboutie que son St François de Paule (et mais aussi beaucoup plus difficile et exigeante).
Il y a des choses trés prométeuses et déjà bien en place, avec un rendu trés musical. Bravo !!

La fin (dantesque !) mérite je pense un travail de fond au plan technique:

travail MG seule.

travail sur les sauts (pris isolément, puis regroupés), rester trés près du clavier, avec des déplacements latéraux trés rapides pour donner le temps de positionner l'empreinte de l'accord suivant.

Profiter du plus petit instant offert pour relacher l'ensemble main / poignet / bras

Ne pas continuer à appuyer au fond du clavier quand la ou les notes sont jouées (perte d'énergie et surtout tensions +++) : plus facile à dire qu'à faire ! aujourd'hui je le sais, si je "conscientise" le truc, ça marche pas mal, mais ce n'est pas encore un automatisme.

Dans le même ordre d'idée: relacher le ou les doigts qui ne jouent pas ... on est dans le domaine de la sensation et du ressenti (concept de "main calme" ou "point zéro" pour d'autres pédagogues)

La plus grande difficulté consiste pour moi à relacher au maximum le corps ALORS que la tension émotionnelle et musicale est maximale.

Mon modèle dans ce domaine: Alexandre Kantorow ! écoute le dans cette sonate Dante, c'est prodigieux ...

A+