Bach au piano ou pas ?

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Jacques Béziat
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Re: Bach au piano ou pas ?

Message par Jacques Béziat »

axolotl a écrit : mer. 08 févr., 2023 17:38 À part "Jesus que ma joie demeure" qui a du être composée au clavecin (?), toutes les autres à ma connaissance imposent une sacrée gymnastique sans parler du fait qu'il ne faut pas mettre de pédale quand on joue du Bach.
Mais c'est toujours bien de pouvoir jouer ces cantates au piano même si on triche un peu.
BWV 147 est une cantate à l'origine :wink: .
La transcription de Kempff ou de Hesse demande la pédale partout.
Les transcriptions des cantates au piano regorgent d'appels à la pédale, cf Busoni, Siloti, Kempff...
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fritz
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Re: Bach au piano ou pas ?

Message par fritz »

Schiff n'a rien contre la pédale dans Bach, il faut juste qu'on ne l'entende pas :)
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axolotl
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Re: Bach au piano ou pas ?

Message par axolotl »

J'ai la transcription de Busoni.
La cantate du Sonneur porte la mention "Si usi del pedale con molta rizervatezza".
Celle que je préfère travailler "Ich ruf zu Dich, Herr" porte la mention "Il Basso dolce et sostenuto".
Mais il n'est pas fait mention de manière systématique de l'usage de la pédale pour les autres par contre.
nox
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Re: Bach au piano ou pas ?

Message par nox »

Pour moi la seule règle c'est de produire quelque chose de beau. C'est la seule fidélité qu'on doit à l'oeuvre. Donc pas de raison a priori de s'interdire la pédale, tant que ça a du sens dans l'interprétation qu'on souhaite rendre.

Concernant les transcriptions, je suis reconnaissant à tous ces transcripteurs de mettre à portée de doigts des oeuvres aussi magnifiques.
Mais il faut une sacrée puissance de feu en tant qu'interprète pour en faire une oeuvre pour piano, et pas juste une "réduction".

C'est ce qui fait par exemple que les transcriptions des symphonies de Beethoven, même par le plus grand transcripteur ayant jamais vécu, ne sont pour ainsi dire jamais jouées.
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axolotl
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Re: Bach au piano ou pas ?

Message par axolotl »

nox a écrit : mer. 08 févr., 2023 18:23 Pour moi la seule règle c'est de produire quelque chose de beau. C'est la seule fidélité qu'on doit à l'oeuvre. Donc pas de raison a priori de s'interdire la pédale, tant que ça a du sens dans l'interprétation qu'on souhaite rendre.

Concernant les transcriptions, je suis reconnaissant à tous ces transcripteurs de mettre à portée de doigts des oeuvres aussi magnifiques.
Mais il faut une sacrée puissance de feu en tant qu'interprète pour en faire une oeuvre pour piano, et pas juste une "réduction".

C'est ce qui fait par exemple que les transcriptions des symphonies de Beethoven, même par le plus grand transcripteur ayant jamais vécu, ne sont pour ainsi dire jamais jouées.
J'ai les cantates interprétées par Kempff justement.
C'est absolument parfait, on ne pense même pas qu'il utilise la pédale à l'écoute.
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lullablue
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Re: Bach au piano ou pas ?

Message par lullablue »

nox a écrit : mer. 08 févr., 2023 18:23 Pour moi la seule règle c'est de produire quelque chose de beau. C'est la seule fidélité qu'on doit à l'oeuvre. Donc pas de raison a priori de s'interdire la pédale, tant que ça a du sens dans l'interprétation qu'on souhaite rendre.
je suis entièrement d'accord!
d'autant qu'on est des amateurs et le but est de se faire plaisir.
Oukee
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Re: Bach au piano ou pas ?

Message par Oukee »

nox a écrit : mer. 08 févr., 2023 18:23 Pour moi la seule règle c'est de produire quelque chose de beau. C'est la seule fidélité qu'on doit à l'oeuvre. Donc pas de raison a priori de s'interdire la pédale, tant que ça a du sens dans l'interprétation qu'on souhaite rendre.

Concernant les transcriptions, je suis reconnaissant à tous ces transcripteurs de mettre à portée de doigts des oeuvres aussi magnifiques.
Mais il faut une sacrée puissance de feu en tant qu'interprète pour en faire une oeuvre pour piano, et pas juste une "réduction".

C'est ce qui fait par exemple que les transcriptions des symphonies de Beethoven, même par le plus grand transcripteur ayant jamais vécu, ne sont pour ainsi dire jamais jouées.
Les transcriptions de Liszt appartiennent à une autre planète que celles de Busoni (et tous les compositeurs 'soviétiques' qui ont suivi derrière) : elles sont admirablement écrites pour le piano, sont fidèles à l'original, et ne cherchent pas la surcharge. Busoni au contraire alourdit et perd en chemin l'esprit de l'original en voulant imiter l'orgue.

Le génie de Liszt se mesure aussi à ce qu'il a refusé de transcrire : son éditeur lui avait demandé de faire pour les quatuors de Beethoven ce qu'il avait fait pour les symphonies. Liszt a refusé, au motif que cela ne serait pas jouable. Dans le même temps, cela ne dérange pas Busoni de coller des accords de 10ième dans ses transcriptions en réclamant explicitement qu'ils ne soient pas arpégés....
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Re: Bach au piano ou pas ?

Message par nox »

Je comprends bien ce que tu veux dire, mais je serais moins sévère que toi avec Busoni.
C'est un pianiste qui recherche avant tout à restituer des effets. Pour le coup ses transcriptions sont de vraies oeuvres pour piano (dans les chorals par exemple il est resté assez sobre).

Liszt est resté en effet très sage avec Bach comme avec Beethoven et Berlioz, mais il est allé dans cette direction avec certains lieder de Schubert (pas tous) - cf Erlekönig.

Dans un autre style, j'aime aussi ce que Rachmaninoff a fait des quelques extraits de la partita pour violon en Mi Majeur, ou le prélude en si mineur transcrit par Siloti, ou les transcriptions de Saint-Saens...

Je préfère tout ça à certaines transcriptions trop littérales de certains élèves de Liszt par exemple, on a parfois juste l'impression qu'ils ont cherché à faire rentrer au chausse-pied la voix de pédale dans les parties manuelles.
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Re: Bach au piano ou pas ?

Message par Oukee »

nox a écrit : jeu. 09 févr., 2023 18:02 Pour le coup ses transcriptions sont de vraies oeuvres pour piano (dans les chorals par exemple il est resté assez sobre).
Oui, mais les chorals ne sont pas indiqués, comme les préludes/toccata & fugue "zum Konzertvortrage bearbeitet" mais "in Kammerstil ubertragen" : cela veut tout dire :P .
nox a écrit : jeu. 09 févr., 2023 18:02 Dans un autre style, j'aime aussi ce que Rachmaninoff a fait des quelques extraits de la partita pour violon en Mi Majeur, ou le prélude en si mineur transcrit par Siloti, ou les transcriptions de Saint-Saens...

Je préfère tout ça à certaines transcriptions trop littérales de certains élèves de Liszt par exemple, on a parfois juste l'impression qu'ils ont cherché à faire rentrer au chausse-pied la voix de pédale dans les parties manuelles.
Je te rejoins pour Rachmaninoff, Siloti et Saint-Saens : d'ailleurs, Siloti a réalisé sa propre version de la Chaconne en dégraissant la version de Busoni, le résultat est d'assez convaincant pour moi.
Dans les élèves de Liszt, tu penses peut-être à Stradal ? Effectivement, ses transcriptions sont en général indigestes, car littérales. Mais je te recommande celles qu'Eugen d'Albert a réalisé sur 6 Préludes/Toccatas & fugue pour orgue ainsi que la Passacaille : elles sont assez sobres, dans l'esprit des transcriptions de Liszt et respectent la main du pianiste.
skysynth87
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Re: Bach au piano ou pas ?

Message par skysynth87 »

Bach je l'aime beaucoup interprété au piano car il offre une palette de timbre varié contrairement au clavecin. Mais les sonates ou passacaille ou encore l'offrande musical c'est l'orgue qui l'emporte. Tout dépend des oeuvres

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nox
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Re: Bach au piano ou pas ?

Message par nox »

Oukee a écrit : jeu. 09 févr., 2023 19:33 Dans les élèves de Liszt, tu penses peut-être à Stradal ? Effectivement, ses transcriptions sont en général indigestes, car littérales. Mais je te recommande celles qu'Eugen d'Albert a réalisé sur 6 Préludes/Toccatas & fugue pour orgue ainsi que la Passacaille : elles sont assez sobres, dans l'esprit des transcriptions de Liszt et respectent la main du pianiste.
Je pensais exactement à D'Albert en écrivant ma remarque plus haut :mrgreen:
Sa transcription du prélude et fugue en sol majeur n'est pas mal, mais je n'aime pas sa version de la passacaille et fugue. Je trouve que Fazil Say en a fait une version beaucoup plus confortable pianistiquement.

J'aime bien le mouvement lent de sonate en trio transcrit par Stradal par contre.
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Re: Bach au piano ou pas ?

Message par Oukee »

nox a écrit : ven. 10 févr., 2023 10:13 Sa transcription du prélude et fugue en sol majeur n'est pas mal, mais je n'aime pas sa version de la passacaille et fugue. Je trouve que Fazil Say en a fait une version beaucoup plus confortable pianistiquement.
C'est marrant, parce que je n'aime pas vraiment la version de F Say de la Passacaille, ni sa version de la Fantaisie & Fugue BWV 542 :mrgreen: .
Cela montre qu'en matière de transcription, il y en a (et il en faut) pour tous les goûts !
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Re: Bach au piano ou pas ?

Message par nox »

Tout à fait, et encore heureux :)
Je serais intéressé que tu me partages exactement ce qui te déplait dans la version de Say de la passacaille par contre, car je veux l'inclure dans un gros programme que je suis en train de monter, et j'ai pas mal hésité sur la bonne version à prendre.
Ce qui est sûr c'est que la version de d'Albert me semble trop lourde et inconfortable, notamment dans la fugue (en même temps Say résout le problème...en virant simplement des notes :mrgreen: )
skysynth87
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Re: Bach au piano ou pas ?

Message par skysynth87 »

Alors là pas de doute possible , je préfère de loin la version proposée par F say. Il réussit à faire sortir ici et là l'esprit de la danse typique de l'époque baroque ( on dirait une polonaise dans les premières minutes). Il retranscrit également les registres qu'on trouve sur un orgue. Non vraiment, ce gars je l'adore, il est trop créatif!

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Jacques Béziat
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Re: Bach au piano ou pas ?

Message par Jacques Béziat »

Puisqu'on parlait de transcriptions, je me permets un petit pas de côté par rapport au sujet, pour les PMistes qui ne connaissent pas bien l'orgue, ici une transcription pour orgue (écrite par Jean Guillou dans les années 70) à la cathédrale de Reims, de la Toccata de Prokofiev, excellemment interprétée par Vincent Dubois (depuis organiste co-titulaire à ND de Paris).

On a davantage l'habitude des transcriptions de l'orgue vers le piano, mais moi qui n'aime guère les transcriptions du piano à l'orgue, je pense que dans ce cas précis l'orgue apporte une dimension nouvelle à cette pièce, qu'en pensez-vous ?

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Re: Bach au piano ou pas ?

Message par Spianissimo »

Je ne saurais dire si ça apporte un plus, mais le fait est que c'est extrêmement réussi, déjà que cette pièce est d'une virtuosité incroyable au piano, ça semble totalement démentiel à l'orgue....
C'est sympa de parler mais jouons maintenant...
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Jacques Béziat
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Re: Bach au piano ou pas ?

Message par Jacques Béziat »

Spianissimo a écrit : dim. 12 févr., 2023 4:46 Je ne saurais dire si ça apporte un plus, mais le fait est que c'est extrêmement réussi, déjà que cette pièce est d'une virtuosité incroyable au piano, ça semble totalement démentiel à l'orgue....
J'avoue que moi-même je me demande comment il arrive à assurer un tel jeu à la pédale, en plus de celui des mains #-o....
Je me demande aussi combien d'organistes dans le monde parviennent à jouer cette transcription avec un tel brio....
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Re: Bach au piano ou pas ?

Message par Solfège »

J'ai également écouté et surtout regardé cette interprétation et j'ai été également bluffé par cette dextérité et la coordination avec le pédalier.
C'est vrai que ça serait intéressant de savoir si d'autres organistes arrivent à une telle prouesse. En tout cas pas moi !!!!???. Plus sérieusement je pense qu'ils doivent se compter sur les doigts d'une main.
Salutations musicales
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Re: Bach au piano ou pas ?

Message par Oukee »

nox a écrit : ven. 10 févr., 2023 11:40 Tout à fait, et encore heureux :)
Je serais intéressé que tu me partages exactement ce qui te déplait dans la version de Say de la passacaille par contre, car je veux l'inclure dans un gros programme que je suis en train de monter, et j'ai pas mal hésité sur la bonne version à prendre.
Ce qui est sûr c'est que la version de d'Albert me semble trop lourde et inconfortable, notamment dans la fugue (en même temps Say résout le problème...en virant simplement des notes :mrgreen: )
En fait, c’est une succession de détails d’écriture qui définissent des attitudes assez différentes vis-à-vis de l’exercice de transcription. Globalement, F. Say (FS) supprime des notes, redistribue à l’octave supérieur ou inférieur quand E. d’Albert (EA) cherche à maintenir autant que possible la progression des voix. C’est vrai que FS fait cela intelligemment, et à l’écoute, cela ne s’entend pas forcément, mais pour celui qui joue, c’est très différent. Plus profondément, il y a des choix d’interprétation reflétés dans la transcription qui me parlent d’avantage chez EA.
Il n’y a pas de doute que FS est un immense pianiste, doublé d’un compositeur remarquable. Mais EA était aussi en son temps un pianiste hors norme, et qui a aussi énormément composé. Ce qui est intéressant, c’est qu’il n’aimait pas les transcriptions de Busoni qu’il trouvait trop chargée, et cela se reflète dans sa transcription qui évite je trouve les outrances.

En guise d’illustrations, quelques observations sur la première partie de la passacaille

M8, FS met le thème en octave, alors que EA reste en note simple, ce qui me parait efficace pour ménager la progression ultérieure.
M45 : au 3ième temps de la MG, FS supprime le si bécarre/Ré (deux dernière double croches) alors que la 10ième , maintenue par EA est faisable.
M50 : FS transpose le Fa (dernière croche de la mesure) à l’octave supérieur alors que EA maintient la progression des voix en prenant fa-sol avec le 1 de la MG.
M62 : EA fait prendre par la MG les doubles mi-ré-do, ce qui permet à la MD de tenir le la b et de lier avec la mesure suivante, ce que ne permet pas l’écriture de FS.
M65 à 71 : FS indique pp sur ce passage ave la basse en note simple : je préfère EA qui met plus de sonorité avec le thème en octave et parvient quand même à garder toutes les voix ave une écriture ingénieuse alors que FS supprime quand même des notes de temps en temps…. Par exemple, FS supprime le sol au début du 4ième temps, mais la 10ième arpégée est tout à fait faisable dans la version de d’Albert, et éviter un « trou » dans le flux de doubles croches.
M80 à 96 : dans ce passage, je n’aime pas les octaves systématiques de FS, je trouve la sonorité un peu creuse, surtout dans le médium et l’aigu. EA écrit le flux de double croches en notes simples, et place des accords sf sur les notes du thème à la MG.
M88 : FS indique ff sur tout ce passage, EA est au contraire pp, en notes simples, et c’est l’inverse M97 (FS indique piano, EA met un crescendo) : je préfère la progression indiquée par EA.
M97 à 103 : dans ce passage assez scabreux, FS redistribue et simplifie quand EA s’efforce de maintenir la polyphonie au prix d’une redistribution assez difficile à exécuter. Mais musicalement, je trouve EA bien plus convaincant.
M129 –M136: EA réplique les doubles croches aux 2 mains, ce qui permet d’avoir plus de son sans forcer, alors que FS n’a les doubles qu’à la MD.
M61 jusqu’à la fin de la première partie, EA fait participer la MG aux doubles notes alors que FS fait tout faire par la MD, ce qui pour le coup est moins facile à exécuter.
Modifié en dernier par Oukee le ven. 17 févr., 2023 12:00, modifié 1 fois.
Oukee
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Re: Bach au piano ou pas ?

Message par Oukee »

Jacques Béziat a écrit : sam. 11 févr., 2023 19:20 Puisqu'on parlait de transcriptions, je me permets un petit pas de côté par rapport au sujet, pour les PMistes qui ne connaissent pas bien l'orgue, ici une transcription pour orgue (écrite par Jean Guillou dans les années 70) à la cathédrale de Reims, de la Toccata de Prokofiev, excellemment interprétée par Vincent Dubois (depuis organiste co-titulaire à ND de Paris).

On a davantage l'habitude des transcriptions de l'orgue vers le piano, mais moi qui n'aime guère les transcriptions du piano à l'orgue, je pense que dans ce cas précis l'orgue apporte une dimension nouvelle à cette pièce, qu'en pensez-vous ?
La version pour orgue retire le coté percussif de l'original et donne un caractère complètement différent au morceau. On dirait parfois du Mendelssohn transporté au 20ième siècle :D !
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