Travail des arpèges

[Benji]

Une question me trotte dans la tête ; je travaille en ce moment les arpèges conseillé par ma prof. Je me demande si je ne peux pas simplifier le travail d'une certaines manière :
Certains accords se présentent de la même façon, par exemple do majeur, la mineur, mi mineur.. qui n'utilisent que les touches blanches. Alors plutôt que travailler les trois, l'un après l'autre, je me demande si s'exercer sur une seule position ne serait pas plus rapide ? Au moins histoire d'y voir plus clair dans sa tête, car il y a tout de même beaucoup d'accords différents. Qu'en pensez-vous ?

[Oupsi]

La répartition des touches est une chose, mais on les travaille aussi pour les entendre, c'est pour ça qu'il est utile de les jouer tous. Mais effectivement, on peut les "classer" comme tu le fais, ça donne une bonne connaissance du clavier.

[BluePhoenix05]

Certains accords se présentent de la même façon, par exemple do majeur, la mineur, mi mineur.. qui n'utilisent que les touches blanches. Alors plutôt que travailler les trois, l'un après l'autre, je me demande si s'exercer sur une seule position ne serait pas plus rapide ? Au moins histoire d'y voir plus clair dans sa tête, car il y a tout de même beaucoup d'accords différents. Qu'en pensez-vous ?

Non ce n'est pas pareil, si tu joues plus ou moins à l'intérieur du clavier (vers le couvercle=cylindre), tes doigts seront près des touches noires, entre 2 touches noires ou entre 1 noire et 1 blanche [je joue régulièrement dans ces endroits là mais je me suis toujours demandé comment font les gens qui ont des "gros" doigts ??!].
Comment tu vas placer les doigts ("atterir" sur les notes) ne sera pas pareil pour do M, la m ou mi m, et ne te donnera pas les mêmes sensations.

Au-delà de ça, la technique, ce n'est pas apprendre le maximum de "combinaisons de touches". On rencontre dans chaque nouveau morceau des nouvelles "combinaisons de touches" qu'on doit apprendre et travailler.

Tu peux très bien commencer par étudier quelques arpèges, tu finiras par comprendre comment s'effectue le déplacement, le transfert d'une note à l'autre. Apprendre les autres ira alors beaucoup plus vite.

[Benji]

Merci pour ces remarques lumineuses !
Eh oui je vois de quoi il est question pour cette histoire de la présence des touches noires.
Pour l'oreille oui c'est certain... mais bon en même temps, les accords il y en a dans toutes les partitions alors ...

[Wandarnok]

Certains accords se présentent de la même façon, par exemple do majeur, la mineur, mi mineur.. qui n'utilisent que les touches blanches. Alors plutôt que travailler les trois, l'un après l'autre, je me demande si s'exercer sur une seule position ne serait pas plus rapide ? Au moins histoire d'y voir plus clair dans sa tête, car il y a tout de même beaucoup d'accords différents. Qu'en pensez-vous ?

Non ce n'est pas pareil, si tu joues plus ou moins à l'intérieur du clavier (vers le couvercle=cylindre), tes doigts seront près des touches noires, entre 2 touches noires ou entre 1 noire et 1 blanche [je joue régulièrement dans ces endroits là mais je me suis toujours demandé comment font les gens qui ont des "gros" doigts ??!].
Comment tu vas placer les doigts ("atterir" sur les notes) ne sera pas pareil pour do M, la m ou mi m, et ne te donnera pas les mêmes sensations.

Au-delà de ça, la technique, ce n'est pas apprendre le maximum de "combinaisons de touches". On rencontre dans chaque nouveau morceau des nouvelles "combinaisons de touches" qu'on doit apprendre et travailler.

Tu peux très bien commencer par étudier quelques arpèges, tu finiras par comprendre comment s'effectue le déplacement, le transfert d'une note à l'autre. Apprendre les autres ira alors beaucoup plus vite.

En voilà une question interessante, et même plusieurs fois approchée, peut etre par pudeur délaissée...(ça rime...).
Bon, si vous etes d'accord pour dire que Barenboim a des "gros doigts", va falloir trouver une "grosse" explication :

http://www.youtube.com/watch?v=WKAbSu6-6Bc (et qu'on vienne pas me dire que c'est la vidéo qui déforme il a vraiment de gros doigts je trouve, mais je trouve aussi que sa main reste bien proportionnée dans son ensemble, un peu comme les miennes )

http://www.youtube.com/watch?v=0Ak_7tTxZrk

PS: j'ai mis spécialement des sonates de Beethoven, il connaissait les 30 par coeur dès l'age de 17 ans...

[BluePhoenix05]

Benji, en attendant d'avoir résolu le mystère des gros doigts de Barenboim (pourtant il semble bien jouer dans ces interstices entre touches blanche et noire, c'est donc que ses doigts peuvent s'y insérer ), je trouve ta question de départ tout à fait légitime.

Elle laissait penser que tu envisages de jouer ces arpèges uniquement sur la partie des touches blanches la plus éloignée du couvercle (=cylindre). Or sache que si tu peux mettre tes doigts plus vers l'"intérieur", ça n'a rien de "non-académique". Il ne faut pas s'interdire d'aller dans ces endroits là, ni d'en "ressortir" (revenir vers la zone uniquement blanche) si ça facillite le mouvement (au piano on évolue aussi dans un espace-temps à 4-dimensions ! ).
L'endroit où tu vas presser la touche peut aussi différer, selon le mouvement général, le son recherché, etc.
Petit à petit tu vas acquérir la "géographie" du clavier.

En tout cas je te félicites car tu sembles très motivé ! (Apprendre tous les accords... Effectivement on les retrouve dans de très nombreux morceaux [enfin, ça dépend de ce que tu souhaites jouer], c'est pour cela que beaucoup de profs enseignent les gammes et arpèges. Mais il faut garder en tête qu'ils ne contiennent pas de technique en eux-mêmes, cela dépend de la façon dont on s'exerce à les jouer)

J'en profite pour te souhaiter la bienvenue sur ce forum. N'hésite pas si tu as d'autres questions, et parfois on n'ose pas ou on oublie des les poser au prof, et on est tous là pour s'entraider .

[Benji]

Merci pour vos messages
En réalité, je n'ai jamais fait vraiment attention à cette différence de positionnement. bien sûr à certaines occasions dans les oeuvres on déplace la main un peu plus dans le clavier entre les noires pour aller chercher des notes précises ; mais pour ce qui est du travail des arpèges, je n'ai jamais eu vraiment besoin de réfléchir à cette différence, en fait c'est comme si mes doigts se positionnaient d'eux mêmes au bon endroit... !
De là est venue ma question initiale de simplification.

La question des gros doigts restera un mystère intergalactique !

[Djooh]

Déterrage

Bonjour,

Je déterre le sujet car le titre correspond exactement à mes questions. Sachant que je suis dans une optique plutôt jazz, est-il préférable d’apprendre d’abord les arpèges à 3 sons ou directement apprendre les arpèges contenant la 7ème ?

Autre question concernant les doigtés, j’ai du mal à trouver des infos sur les doigtés de toutes les tonas, je sais que ça peut diverger selon les uns et les autres, mais je ne suis pas sûr d’avoir la bonne approche vu qu’aucun doigtés me semble plus simple qu’un autre, sauf le fait d’attaquer les touches noires avec le pouce qui semble à éviter.

Merci

[Danaus]

Si vous faites des arpèges dans une optique jazz, c'est à dire pour apprendre une grille, alors faites à la main gauche un accompagnement en accords ou avec une basse et à la main droite les arpèges des accords tels que mentionnés dans la grille (avec ou sans septième).

Dans un travail plus classique, faites les arpèges aux deux mains en commençant pas les accords de trois sons

Pour les doigtés, cherchez sur le site IMSLP et vous trouverez des exercices de gammes et d'arpèges avec les doigtés par exemple ceux de I. Philipp (IMSLP166335-PMLP296511-Gammes_et_Arpeges-I.Philipp)

[Djooh]

Un grand merci pour le site IMSLP que je ne connaissais pas y’a pas mal de boulot avec le PDF de Isidor Philipp c’est parfait.

Alors oui le but pour moi c’est déjà l’accompagnement jazz, et j’ai du mal avec les positions main gauche en walking, voilà pourquoi je cherche à apprendre les doigtés des arpèges pour inscrire une mémoire de base dans les doigts.

[flober]

Désolé je n'ai pas accès au doc.

Tous les doigtés sont possibles. pour la main gauche 543, 432, 231, 531, ... (plus tard on pourra ajouter 7e puis la 9e donc tous les doigts de la main)
Ne pas hésiter a passer beaucoup de temps sur chaqu'un et avec les renversements, et aussi les "broken chords" (do, sol, mi, do ...).

C'est très formateur d'enchaîner en accord, la position fondamentale et les deux inversions en montant et en descendant.
Par ex, do mi sol, mi sol do, sol do mi, do mi sol puis redescendre.
Sur tous les accords, sans oublier les triades augmentées et diminuées
Et aussi en ajoutant l'octave. comme do mi sol do ... ou une approche chromatique sur une des notes.
On peut jouer chaque main séparément, la main droite apprendra a la main gauche.

Il est bon de travailler chaque type de triade par demi ton (C puis C# puis D ...), par ton (C D E F# ...) puis par quarte (B E A D G C F ...)
Puis tous les accords d'une tonalité, ex C, D-, E-, F, G, A-, Bdim, C et eventuellement aussi pour les gammes mineures harmoniques et mélodiques.
Il y a du boulot ... plusieurs mois.

Comme c'est la structure de base de l'harmonie, l'oreille aime bien.
On la retrouve a tous les niveaux en accord ou arpege ou note cibles. Beaucoup dans le blues et le gospel.

On peut expérimenter différentes couleurs avec les triades superposées et leurs renversements
Par ex, sur une fondamentale de Do (on peut ajouter une 7e, sib), triade de Db-, D, F#, Ab, A, Bb
On peut aussi les utiliser en solo en dehors de l'harmonie conventionnelle, un bon moyen de jouer "out".

Ou aussi deux triades superposées, F sur C, G sur C et les triades citées avant.
La superposition des deux triades (triade pairs) peut constituer la base de gammes hexatoniques et donne un son assez moderne genre Chick Coréa, Herbie Hancock .. etc

[Djooh]

Super merci beaucoup, y’a effectivement pas mal de taf, je connais par cœur les triades majeures et mineures dans toutes les tonas, mais faut que j’apprenne à les jouer à deux mains ensemble.

Par contre qu’en est-il des arpèges mains gauche commençant par une touche noire ? Parce qu’on dit qu’il faut commencer par le doigt 4 ou 3 pour avoir le pouce qui atterrit sur touche blanche si j’en crois la logique, mais j’ai plus de difficulté à faire comme ça.

Par exemple naturellement main gauche sur arpège de Do sur 2 octaves je fais 5,3,2,1,3,2,1.
Si maintenant je prend Do# je fais exactement pareil et j’ai pas vraiment de soucis.
Si je comprends bien il faudrait plutôt faire 4,1,4,2,1,4,2…?

La vraie question maintenant c’est que si la "règle" consiste à commencer par le doigt 4 ou 3, c’est pour ne pas perdre la précision à haute vitesse c’est ça ?

[flober]

Par contre qu’en est-il des arpèges mains gauche commençant par une touche noire ? Parce qu’on dit qu’il faut commencer par le doigt 4 ou 3 pour avoir le pouce qui atterrit sur touche blanche si j’en crois la logique, mais j’ai plus de difficulté à faire comme ça.

Il est préférable d'adapter le doigté à sa morphologie personnelle, le doigté des uns n'est pas forcément celui des autres.

Jouer une même phrase avec un doigté identique, indépendamment de la tonalité, c'est le graal, puisqu'on est amené a transposer couramment.
C'est surtout une question d'habitude et de pratique...

Les "gammes de Lennie Tritano" (fameux prof) font intervenir des doigté spécialement curieux pour prévenir de cafouillages pendant qu'on improvise ...

Comme jouer une gamme avec seulement 2 doigts ... etc ... ça libère.

[Djooh]

Je te rejoins tout à fait sur le fait d’adapter à sa morphologie, cependant je trouve que c’est un argument valable quand on a déjà une certaine maitrise de l’instrument, à bas niveau je trouve préférable de faire dans les règles pour ne pas prendre de mauvaises habitudes qui peuvent être compliqué à corriger une fois ancrée.

Là à mon niveau j’essaye de comprendre l’avantage de partir doigt 3 ou 4 main gauche, ça n’est pas naturel pour moi mais c’est simplement que je manque de pratique, je pense y voir une meilleure précision à haute vitesse car le passage du pouce n’est déjà pas aisé sur les arpèges mais quand tu dois atterrir sur une touche noire derrière ça semble compliquer la tâche, bien qu’on retrouve forcément ce cas de figure sur un arpège de Fa# par exemple.

Ton lien ne marche pas par contre, c’est pas Lennie Tristano plutôt ? J’ai pas trouvé sur le forum avec son nom en tout cas, y’a bien des vidéos de lui sur YouTube mais si je peux avoir le lien de ce à quoi tu fais référence ça m’intéresse

[flober]

Il faut y aller doucement, ça va venir. N'hesite pas a te consacrer a seulement un ou un petit groupe d'arpèges pendant un temps avant de passer au suivant pour bien le maitriser et le mémoriser.
voici le lien a propos de Tristano.

[Djooh]

Merci pour le lien ça revient à une vidéo que j’ai vu sur le forum d’un pianiste Français qui parle des arpèges et le passage du pouce, ou il recommande aussi de travailler les gammes avec seulement le 1 et 2ème doigt pour bien maîtriser le passage du pouce.

[flober]

Il n'y a pas uniquement le pouce et l'index.
essaye 4 et 5 par ex, c'est funky !