Difficultés avec le par coeur

[Edel]

Il faut être un peu autiste pour mémoriser spontanément et là ce sont des mécanismes compliqués à expliquer -surtout pour eux-

Est-ce que tu peux en dire plus ?
Les autistes auraient une manière différente de mémoriser un morceau (c'est une généralité ou seulement chez certains autistes) ?
De quels mécanismes parles-tu ?

[axolotl]

C'est très compliqué et je ne peux l'expliquer dans la mesure où les anciens autistes ont du mal eux-mêmes à l'expliquer.
Il semble que la déprivation de communication par les voies habituelles du fait de la maladie engendre une suractivité du cerveau lors de la croissance qui compense en amplifiant certaines capacités de ces autistes comme celles mémorielles.
Ces autistes disent associer spontanément et sans effort (?) des formes à des objets -que ce soit objets ou détails qui nous paraissent à nous insignifiants- sur les façades d'immeuble et que ces formes s'imbriquent (?). Et du coup en ayant traversé une rue inconnue une seule fois ils sont capables de décrire parfaitement les yeux fermés toute la rue avec les formes de portail, de balcon et ce pour chaque numéro dans la rue même si elle en comporte 100 etc.
Et quand ils veulent retrouver dans leur mémoire ces objets et détails ils semblent qu'ils se souviennent de ces formes et de leur emboitement ce qui permet (?) de les associer à des objets concrets et par exemple comme pour cet autiste anglais, être capable de dire les 20.000 premières décimales du nombre pi sans se tromper.
Désolé je ne peux en dire plus vu la complexité du sujet.
Avez-vous vu Rain man, l'excellent film avec Dustin Hoffman ? Il est capable de retrouver l'adresse et le téléphone d'une serveuse rien qu'en lisant son nom sur son bagdge: apprendre des pages de bottin rien qu'en les lisant une fois n'est pas une difficulté pour eux et ça a été dument constaté dans la réalité. Il se souvient aussi de l'ordre des 52 cartes après un tour de baccarat et est capable de dire à son frère joué par Tom Cruise à quel moment il doit prendre ou non une carte suivant son jeu.
On connait très mal le fonctionnement du cerveau à vrai dire...
Le nombre de connexions entre neurones est absolument énorme et le cerveau comprend un très grand nombre de neurones: cela a donné lieu à une nouvelle science qui s'appelle précisément réseau de neurones et de tels réseaux en hardware sont capables de mémoriser et reconnaitre un très grand nombre de choses comme par exemple pouvoir dire si tel tableau inconnu pourrait être de Rembrandt ou non etc.

[Edel]

Merci de votre retour, je fais une dernière digression en réponse.

Il semble que la déprivation de communication par les voies habituelles du fait de la maladie engendre une suractivité du cerveau lors de la croissance qui compense en amplifiant certaines capacités de ces autistes comme celles mémorielles.

Oui c'est plausible effectivement.
Je me permets juste une rectification : l'autisme n'est pas une maladie mais un trouble neurodéveloppemental. :- )

Ces autistes disent associer spontanément et sans effort (?) des formes à des objets -que ce soit objets ou détails qui nous paraissent à nous insignifiants- sur les façades d'immeuble et que ces formes s'imbriquent (?). Et du coup en ayant traversé une rue inconnue une seule fois ils sont capables de décrire parfaitement les yeux fermés toute la rue avec les formes de portail, de balcon et ce pour chaque numéro dans la rue même si elle en comporte 100 etc.
Et quand ils veulent retrouver dans leur mémoire ces objets et détails ils semblent qu'ils se souviennent de ces formes et de leur emboitement ce qui permet (?) de les associer à des objets concrets et par exemple comme pour cet autiste anglais, être capable de dire les 20.000 premières décimales du nombre pi sans se tromper.
Désolé je ne peux en dire plus vu la complexité du sujet.

Avez-vous vu Rain man, l'excellent film avec Dustin Hoffman ? Il est capable de retrouver l'adresse et le téléphone d'une serveuse rien qu'en lisant son nom sur son bagdge: apprendre des pages de bottin rien qu'en les lisant une fois n'est pas une difficulté pour eux et ça a été dument constaté dans la réalité. Il se souvient aussi de l'ordre des 52 cartes après un tour de baccarat et est capable de dire à son frère joué par Tom Cruise à quel moment il doit prendre ou non une carte suivant son jeu.

Il s'agit de cas particuliers que l'on appelle autistes savants dont certains possèdent une mémoire eidétique. Je crois qu'ils sont pour beaucoup autistes de Kanner (avec déficience intellectuelle, comme Rain Man justement), on les distingue des autistes de haut niveau (sans déficience intellectuelle, dont les Aspergers qui possèdent plutôt des pics d'habiletés dans la sphère verbale, ils sont souvent polyglottes). Peut-être que vous savez déjà tout ça.

On connait très mal le fonctionnement du cerveau à vrai dire...
Le nombre de connexions entre neurones est absolument énorme et le cerveau comprend un très grand nombre de neurones: cela a donné lieu à une nouvelle science qui s'appelle précisément réseau de neurones et de tels réseaux en hardware sont capables de mémoriser et reconnaitre un très grand nombre de choses comme par exemple pouvoir dire si tel tableau inconnu pourrait être de Rembrandt ou non etc.

Je ne connaissais pas et je trouve ça très intéressant.

[axolotl]

Ces autistes disent associer spontanément et sans effort (?) des formes à des objets -que ce soit objets ou détails qui nous paraissent à nous insignifiants- sur les façades d'immeuble et que ces formes s'imbriquent (?). Et du coup en ayant traversé une rue inconnue une seule fois ils sont capables de décrire parfaitement les yeux fermés toute la rue avec les formes de portail, de balcon et ce pour chaque numéro dans la rue même si elle en comporte 100 etc.
Et quand ils veulent retrouver dans leur mémoire ces objets et détails ils semblent qu'ils se souviennent de ces formes et de leur emboitement ce qui permet (?) de les associer à des objets concrets et par exemple comme pour cet autiste anglais, être capable de dire les 20.000 premières décimales du nombre pi sans se tromper.
Désolé je ne peux en dire plus vu la complexité du sujet.

Avez-vous vu Rain man, l'excellent film avec Dustin Hoffman ? Il est capable de retrouver l'adresse et le téléphone d'une serveuse rien qu'en lisant son nom sur son bagdge: apprendre des pages de bottin rien qu'en les lisant une fois n'est pas une difficulté pour eux et ça a été dument constaté dans la réalité. Il se souvient aussi de l'ordre des 52 cartes après un tour de baccarat et est capable de dire à son frère joué par Tom Cruise à quel moment il doit prendre ou non une carte suivant son jeu.

Il s'agit de cas particuliers que l'on appelle autistes savants dont certains possèdent une mémoire eidétique. Je crois qu'ils sont pour beaucoup autistes de Kanner (avec déficience intellectuelle, comme Rain Man justement), on les distingue des autistes de haut niveau (sans déficience intellectuelle, dont les Aspergers qui possèdent plutôt des pics d'habiletés dans la sphère verbale, ils sont souvent polyglottes). Peut-être que vous savez déjà tout ça.

Merci de ta précision. Il existe effectivement une classification des autismes suivant différentes spécificités mais je ne connais pas.
Mon frère psychiatre a eu quelqu'un en clinique qui souffrait d'autisme et développait comme Dustin Hoffman d'incroyables capacités mémorielles.

[Aurele27]

Si qqun a des astuces pour apprendre ça par coeur je suis preneuse parce que là je suis juste désespérée
Et ce n’est que la 2eme page du morceau qui en compte 8

12D782E1-C5C1-41A3-A1A5-DC75BA5CA5A9.jpeg (206.71 Kio) Vu 1417 fois

[axolotl]

Difficile de te répondre
Pour apprendre la rhapsodie de Brahms j'essaie de mémoriser par petits bouts, les sauts, les harmonies avec la partition devant moi
Et quand un passage est un peu plus difficile à mémoriser je le rejoue autant de fois qu'il faut.
Comme je le jouais déjà avant j'y arrive à peu près, ce n'est pas un nouveau morceau.
Mais tu peux essayer de te passer la mélodie et les doigtés/positions de main dans ta tête, à d'autres moments que devant ton piano: un genre de méthode Coué...
Et pour moi ça marche à peu près
La nuit avant de dormir je me rémémore certains passages difficiles à mémoriser: la mémoire ça se travaille, surtout celle-là musicale

P.S. Ça marche toujours pour le concert du 13 Novembre, je suis inscrit ?

[Carla Rocío]

Si qqun a des astuces pour apprendre ça par coeur je suis preneuse parce que là je suis juste désespérée
Et ce n’est que la 2eme page du morceau qui en compte 8

12D782E1-C5C1-41A3-A1A5-DC75BA5CA5A9.jpeg

J’attribuerais à chaque note un sens : une logique et une fonction aussi bien harmoniques que musicales, pour que chacune ait sa raison d’être qui fait que toute la pièce ne pourrait se passer d’elle. Chaque note devient importante et donc se mémorise plus facilement. En tout cas je m’y prends comme ça pour les trucs tordus.
Mais à la base quand c’est tordu à ce point je mémorise avant de l’avoir dans les doigts comme ça je fais pas le travail de fluidication 2x. C’est beaucoup plus long à faire par contre, et faut une sacrée patience que tu as certainement plus que moi. Je fais ça sur un faure actuellement.

Cela dit, bon courage ..

[quazart]

Si qqun a des astuces pour apprendre ça par coeur je suis preneuse parce que là je suis juste désespérée

Quand je lis du Wagner/Liszt, j'ai envie d'envahir la Pologne

[axolotl]

Si qqun a des astuces pour apprendre ça par coeur je suis preneuse parce que là je suis juste désespérée

Quand je lis du Wagner/Liszt, j'ai envie d'envahir la Pologne

[Arabesque44]

Mais à la base quand c’est tordu à ce point je mémorise avant de l’avoir dans les doigts

Je m'oblige aussi à le faire ( encore que mes morceaux à moi soient quelques peu moins "tordus"!) et ce n'est pas spontané du tout. Les premières années de ma reprise, la prof avec qui je travaillais en stage m'en a fait comprendre la nécessité. Mais j'ai encore du mal à détacher les yeux de la partition.
En ce moment je m'exerce aussi au PC avec Brahms (opus 117 n°2). les passages difficiles techniquement ont été mémorisés dès le début, un peu par lma force des choses, mais des passages faussement simples me posent encore parfois des problèmes ( tendance à se perdre et à tourner en rond )

[Aurele27]

Merci pour vos retours !

Difficile de te répondre
Pour apprendre la rhapsodie de Brahms j'essaie de mémoriser par petits bouts, les sauts, les harmonies avec la partition devant moi

Oui c’est aussi un peu comme ça que je fonctionne. J’essaie déjà de voir ce que ma mémoire automatique a retenu toute seule. Même si je sais que c’est dangereux et qu’il ne faut surtout pas compter que sur ca sinon c’est mort. Mais c’est une bonne base de départ, et ensuite comme je me plante un peu partout ça permet de consolider au fur et à mesure sans être obligé de tout apprendre d’un coup en partant de 0, ce qui serait décourageant voire impossible pour moi. C’est une méthode qui fonctionne pour moi en tout cas.

Et ensuite j’essaie par petit bouts aussi, comme toi, les sauts, les basses, retenir certaines notes qui semblent vraiment importantes, certaines harmonies, et ca finit par rentrer.
Au bout de 2 séances de mémorisation j’ai appris les 2 premières pages dont celle que j’ai mentionnée ici qui est la seconde. Bon, c’est encore laborieux et ça ne marche pas tout le temps partout à tous les coups, mais ça vient. De toute façon c’est un travail de patience. Je vais avancer comme ça au fur et à mesure. Ça prendra le temps que ça prendra.

P.S. Ça marche toujours pour le concert du 13 Novembre, je suis inscrit ?

Oui bien sûr je vais envoyer un mail aujourd’hui ou ce week-end.

J’attribuerais à chaque note un sens : une logique et une fonction aussi bien harmoniques que musicales, pour que chacune ait sa raison d’être qui fait que toute la pièce ne pourrait se passer d’elle. Chaque note devient importante et donc se mémorise plus facilement. En tout cas je m’y prends comme ça pour les trucs tordus.
Mais à la base quand c’est tordu à ce point je mémorise avant de l’avoir dans les doigts comme ça je fais pas le travail de fluidication 2x. C’est beaucoup plus long à faire par contre, et faut une sacrée patience que tu as certainement plus que moi. Je fais ça sur un faure actuellement.

Cela dit, bon courage ..

Pour la première partie de ta réponse c’est un peu ce que je fais au final. Pas sur chaque note (pas tout en même temps en tout cas), mais comme je l’explique plus haut, j’avance au fur et à mesure. ´Par contre moi j’ai besoin d’avoir le morceau dans les doigts parce que je pars pas de 0. Je préfère partir de qqch de pas sûr, et consolider au fur et à mesure. C’est bcp moins décourageant pour moi que de partir de 0. J’avais fait ça sur CPE Bach l’an dernier et au final ce morceau je le savais tellement bien par coeur que j’aurais pu le réécrire sans la partition sous le nez. Ça commence à être pareil pour Schubert. Donc je crois que c’est une méthode qui fonctionne pour moi.
Mais chacun a la méthode qui lui convient !

Quand je lis du Wagner/Liszt, j'ai envie d'envahir la Pologne

[Serge]

Bonjour, Par exemple jouer 4 fois de suite une phrase sans erreur, la seule variable d'ajustement c'est le tempo et/ou la longueur du passage. Ensuite espacer les répétitions. 1 jour, 2, 4... c'est assez pénible, mais très efficace.

[axolotl]

Bonjour, Par exemple jouer 4 fois de suite une phrase sans erreur, la seule variable d'ajustement c'est le tempo et/ou la longueur du passage. Ensuite espacer les répétitions. 1 jour, 2, 4... c'est assez pénible, mais très efficace.

Vous êtes statisticien ?

[Serge]

J'ai rien inventé. Question d'attention, et les répétions espacées dans le temps favorisent la mémorisation sur le long terme.

[Jacques Béziat]

Il semble, comme il a été dit ici, que nous sommes inégaux face à la mémorisation, même si, biologiquement, le fonctionnement global du cerveau est commun à tous.
Si le langage est naturel chez l'homme, jouer d'un instrument de musique l'est bien moins, le cerveau sait donc s'adapter, c'est ce qu'on appelle l'élasticité.
Le fonctionnement du cerveau est mystérieux, on sait juste que les différentes aires, qui ont chacune leur spécialité, interagissent.
La question de savoir comment faire pour améliorer la, ou plutôt les mémoires, relève sans doute de la psychologie, mais chacun utilise des techniques personnelles, des références de mémorisation qui permettent d'améliorer les liens entre ces aires : chantonner, se souvenir des harmonies, des notes importantes, etc...
La base de la mémoire, chez les personnes normales, relève de la répétition, ce mot ayant un sens bien compris chez nous, les musiciens .

La mémoire est innée chez les êtres vivants, ici nous avons décidé de la canaliser pour satisfaire à notre art, et la question est de savoir comment améliorer cette mémoire en ciblant le jeu musical, en tentant d'éviter un trop grand nombre de répétitions.
De façon innée, nous semblons inégaux, comme on le disait, dans les capacités mémorielles, comme si certains avaient des dispositions particulières pour trouver les bons " raccourcis " pour une meilleure efficacité.
Les méthodes d'apprentissage musicales traditionnelles tiennent peu compte d'aides à la mémorisation, tout est basé sur la répétition en comptant sur la mémoire naturelle.
Chacun a ensuite ses " trucs " et astuces, mais il serait intéressant de savoir si, dans la matière qui nous intéresse, un psychologue s'est penché sur la question.
Pour ma part, je pense que la masse de travail est primordiale, basée sur la répétition donc, mais bien ordonnée, bien dirigée, et bien comprise.
Tout peut être utile pour bien apprendre un morceau de manière sûre, et la compréhension d'un morceau, à savoir sa structure, sa progression mélodique, harmonique, un bon doigté logique, tout cela constitue de toute évidence un atout supplémentaire.
La mémorisation d'un morceau ne saurait être basée trop sur la " mémoire des doigts " (cf la mémoire automatique), c'est trop dangereux, la partition doit aussi rester présente à l'esprit.
La trame du morceau est également importante, on doit garder à l'esprit le fil conducteur mélodique du morceau du compositeur, sa logique en somme.

[axolotl]

J'ai rien à rajouter à votre excellent exposé sinon une métaphore avec plus ou moins de bonheur...
La musique est une langue ou plutôt un langage avec ses rythmes, ses propres figures et morphèmes (si on pousse un peu évidemment l'analogie!)
C'est comme apprendre une langue étrangère qu'on devrait finir par mémoriser à force de se la répéter morceau après morceau, compositeur après compositeur.
Évidemment on apprend les langues étrangères comme l'anglais tôt à l'école, dès la 6ème ce qui est différent et à ce moment en classe, on se sert de la partie mémorielle du cerveau qui nous sert à produire des phrases si possible bien construites pour les transcrire en anglais en respectant la grammaire, la construction.
Donc l'analogie s'arrête là en fait...
Aussi tout dépend si on a un bon professeur et des gens dans votre entourage super-doués qui jouent des choses difficiles par cœur.
En ce moment travaillant des préludes et fugues de Bach, c'est vrai que l'écoute de Gould et son style personnel inimitable me donne envie d'aller plus loin dans Bach sachant de toute façon que je ne pourrais jamais jouer des morceaux comme lui les joue.

[Jacques Béziat]

Il est clair que la notion de " langage " musical est la composante de base de la musique.
Mais ce langage passe par la technique, et un environnement : au-delà la mélodie elle-même qui "parle", l'accompagnement relève bien moins d'un langage que d'une structure rythmique et harmonique synchronisée qui demande énormément de pratique et par conséquent de " forçage " à la mémoire.

Le par cœur, à mon avis, passe par des bases simples : une bonne lecture, une bonne pratique bien dirigée, et du temps.
Tant mieux si certains ont quelques dispositions développées de mémorisation, tant pis pour ceux qui ont besoin de plus de temps, de plus de répétitions.
Ensuite, on peut chercher, et trouver, ce qui fait que certains souffrent avec le par cœur.
Certains blocages dus à un manque de confiance, au trac, peuvent aussi être importants.
Le par cœur doit pouvoir aussi se travailler tôt, dès la première année, comme systématiquement apprendre par cœur un morceau bien appris, mais sans trop de stress, cela prépare, sans doute, aux examens futurs. Une piste à suivre.

[Edel]

En réalité le langage n’est pas naturel chez l’homme, nous en apprenons les prémices auprès de nos parents dès la naissance puis nous le développons notamment à l’école. Au final la mémorisation du vocabulaire se fait aussi par répétition mais de manière plus ou moins masquée parce qu’en partie noyée dans le quotidien. J’y vois une forme d’analogie avec la découverte et la mémorisation d’un morceau.

Nous ne naissons pas tous égaux c’est certain mais nos différences font nos richesses. Effectivement chacun doit découvrir ses trucs et astuces qui vont marcher sur les uns et pas sur les autres. Un exemple me concernant : si les partitions étaient en couleur leur lecture me serait bien plus aisée dommage qu’il n’existe pas de logiciel le permettant.

C’est aussi une question de physiologie mais la science a encore énormément à découvrir sur le fonctionnement du cerveau et de surcroît quand il présente une ou des singularités.

[Jacques Béziat]

C’est aussi une question de physiologie mais la science a encore énormément à découvrir sur le fonctionnement du cerveau et de surcroît quand il présente une ou des singularités.

Tout à fait, et c'est même bien souvent à partir des singularités qu'on en apprend le plus.

Et oui, bien sûr, tu as raison, le langage s'apprend, se transmet, mais à la base la physiologie de la gorge permet de produire facilement des sons, comme le font les animaux, avec des inflexions, des nuances, des sons différents, dans le but de communiquer, il est d'emblée plus naturel de « parler » que de produire des sons avec un instrument de musique sophistiqué, c'est ce que je voulais dire .