essai zoom h4

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appassionata
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Message par appassionata »

Je n'arrive pas a me faire une idee juste a l'ecoute des enregistrements, et les 2 sont a peu pres au meme prix sur ebay...
Tu as trouvé des H4 et des édirols au même prix?

Je croyais que l'édirol était beaucoup plus cher?
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André Quesne
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Message par André Quesne »

Ben oui, moi je l'ai payé 390 € port compris. Je viens de regarder chez plusieurs revendeurs...il y en a un à 369 €, un autre à 390 € et aussi à 395 €.

Le Zomm H4 est moins cher mais vaut-il l'Edirol ?...Je ne saurais vous répondre...

Etonnant que sur Ebay on trouve les 2 appareils au même prix...j'espère en tout cas que ce sont des appareils neufs.
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BM607
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Message par BM607 »

AnneB a écrit :Bon, maintenant j'en ai marre, c'est decide, je casse ma tirelire, je vais m'offrir un zoom ou un edirol. Maintenant qu'on a eu plusieurs enregistrements de chaque grace a Bernard et Andre, est ce que quelqu'un a une idee des avantages et inconvenients de chacun de ces 2 enregistreurs? Qu'en pensent <strike>les pros de la prise de son</strike>, BM est ce que tu as un avis sur la question? Je n'arrive pas a me faire une idee juste a l'ecoute des enregistrements, et les 2 sont a peu pres au meme prix sur ebay...
Merci d'avance
Anne
Bon, rapidement : sur le papier (je passe les détails, du genre : possibilité d’écho, …, pourtant pratiques, mais je ne fais pas un banc d’essai complet. ! D’ailleurs pour cela il faudrait les 2 appareils) :
ZOOM H4 299 $
Echantillonnage maxi 24bit/96 kHz, ou MP3 à 320kbps
2 micros à condensateur (montage XY, donc bonne configuration vu la compacité)
2 entrées combinées jack/XLR avec alimentation fantôme
Entrée jack 1/4” niveau ligne
Jack casque
Compresseur, limiteur
Carte Secure Digital (SD)
Alim 2 piles AA
Livré avec Cubase LE
Quelques remarques :
Fabrication un peu plastique (attention à ne pas le traiter brutalement) (mais vu le prix ce n'est pas anormal non plus).
4 à 5 étoiles (sur un maxi de 5) de la part des utilisateurs Audiofanzine (6 avis), moyenne 4,5
Sur http://www.samedaymusic.com/ il a 6,3 sur 10 en note globale

EDIROL R 09 399 $
Echantillonnage maxi 24-bit/48kHz ou Mp3 320kbps
Enregistrement sur Carte Secure Digital (SD)
Un seul micro stéréo à condensateur (le site donne une courbe de réponse de 20 à 2000 Hz dans 0/+10 dB !)
Entrées pour micro en mini-jack sans alimentation fantôme,
Entrée niveau ligne
Sortie Jack casque
Pas de limiteur
Quelques remarques :
Micro de qualité moyenne
Une des difficultés de l’appareil semble être le réglage de gain (gain automatique pas terrible je cite, ou gain manu avec souffle… pas anormal si ils boostent les extrêmes du spectre) ; mais il semble avoir de bons aigus (au sens de la qualité)
Menus semblant assez pratiques (j'ai lu le mode d'emploi, téléchargeable)
Un peu fragile également
2,5 à 4,5 étoiles (sur un maxi de 5) de la part des utilisateurs Audiofanzine (11 avis), moyenne 4
Sur http://www.samedaymusic.com/ il a 6,7 sur 10 en note globale

Globalement :
De bons produits dans cette gamme de prix. Le ZOOM semble un peu meilleurs, à cause de micros semblant légèrement meilleurs, d’un préampli générant semble-t-il moins de souffle, d’un meilleur échantillonnage (ça c'est écrit !), et de la possibilité de brancher des micros de qualité. Il a également un meilleurs avis de la part des utilisateurs, mais bon comme ils ne font pas de comparatifs (ils préfèrent celui qu'ils ont achété, évidemment !). Il a quelques plus pouvant être intéressants (limiteur, Cubase LE, bien qu'Audacity -gratuit- puisse aussi faire pas mal de chose).
Globalement pour ma part je choisirais plutôt le H4 donc.
Mais ce n'est que mon avis, et pas parfaitement étayé je le reconnais.

BM
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André Quesne
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Message par André Quesne »

BM607 Bonsoir,

Difficile de faire un choix, il faudrait avoir les deux et faire des essais.

J'ai entendu dire que les micros étaient des électret...est-ce pareil que les micros à condensateur? Paraît-il que les électrets ont une durée de vie inférieure. La question: ce sont des micros à condensateurs ou pas?

Tu dis qu'il n'y a pas d'alim fantôme; je n'y comprends rien car pour utiliser mes micros sennheiser dynamiques, j'ai dû rentrer dans le menu de l'Edirol pour vérifier si l'alim micros était bien inopérante (on peut la mettre ou pas). Je ne sais plus et je vois qu'il y a des confusions.

A+ André
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Stereden
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Message par Stereden »

comparatif edirol vs. zoom

Pour ceux qui ne lisent pas l'english : le Zoom a plus de possibilités, un son un poil meilleur (je l'ai aussi lu ailleurs), mais il est plus compliqué.
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bernard
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Message par bernard »

si il y a bien une qualité que je trouve au zoom c'est la simplicité d'utilisation,
tant pour installer le cubase dans l'ordi et y connecter le zoom que pour enregistrer, c'est extrèmemnt facile , il faut dire que je n'ai utilisé que les fonctions de base , c'est à dire enregistrement stéréo avec les micros intégrés.
quant à l'utilisation avec des micros externes, je pense que l'on doit pouvoir nettement améliorer la qualité, le jour où j'ai le temps ,(et quand mon piano sera réglé et accordé) je ferai des essais avec des micros différents, dynamiques et statiques de bonne qualité,
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egtegt
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Message par egtegt »

André Quesne a écrit :Tu dis qu'il n'y a pas d'alim fantôme; je n'y comprends rien car pour utiliser mes micros sennheiser dynamiques, j'ai dû rentrer dans le menu de l'Edirol pour vérifier si l'alim micros était bien inopérante (on peut la mettre ou pas). Je ne sais plus et je vois qu'il y a des confusions.
Je peux me tromper mais il me semble qu'une alim Phantom ne peut exister que sur des prises XLR et sur l'Edirol, il n'y a que des jacks ....

En même temps, si on veut mettre des micros de bonne qualité, on aura tendance à acheter de bons préamplis avec, donc l'intérêt des prises XLR avec alim Phantom est limité.

Par contre j'ai une petite question : comment on fait quand on passe par plusieurs préamplis pour les réglages ?

En ce qui me concerne, j'ai une petite table de mixage avec des préamplis intégrés, que je passe sur mon Korg D4 par des prises Jack qui ont également des préamplis.

Est-ce qu'il vaut mieux régler le premier gain (celui sur la table de mixage) au maximum, régler la sortie de la table au maxi également et limiter avec le gain de l'enregistreur ?

Ou vaut-il mieux mettre tout à des valeurs moyennes ?

Quand je dis au maxi, je veux bien sûr dire au maxi sans distorsion.
AnneB
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Message par AnneB »

Un grand merci a tous pour vos reponses, j'avais essayé moi meme de faire un comparatif, j'en avais conclu aussi une petite preference pour le zoom, mais je n'y connais pas grand chose et je n'etais pas bien sure de moi. Et surtout, a l'ecoute des enregistrements, j'avais la nette impression que ceux d'André etaient meilleurs que ceux de Bernard, mais comme le soulignait Bernard, c'est probablement plus a cause du piano que de l'enregistreur.

En ce qui concerne le prix, on trouve sur ebay le zoom a environ 300 dollars, et l'edirol plutot a 400, mais il arrive que certains marchands le proposent pas loin de 300, il faut attendre la bonne affaire, et evidemment la saisir tout de suite car a ce prix la ca part tres vite.

Merci BM, d'avoir pris le temps de faire ce comparatif, tes conclusions rejoignent les remarques de la personne qui a acheté les deux et qui fait le comparatif donné par Stereden. Je commence a avoir les ideés claires.

En tout cas, j'ai eu l'occasion d'ecouter un enregistrement fait au minidisk hier soir, il est evident que ces 2 appareils sont très très nettement superieurs (le micro utilisé par la personne coutait environ 200 euros quand meme, mais je n'ai pas eu le reflexe de demander ce que c'etait). J'ai ecouté divers instruments sur cet enregistrement, il y avait entre autres un sax, et j'ai eu beaucoup de difficultés a le reconnaitre...
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André Quesne
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Message par André Quesne »

Bonjour egtegt,

Pour répondre à ta question, je pense que je pousserais les préamplis de la table de mixage à condition qu'ils n'introduisent pas de souffle de façon à disposer d'un bon signal pour attaquer le D4.

Si tes préamplis introduisent du souffle, celui-ci sera amplifié par l'enregistreur...donc c'est négatif.

C'est un peu le principe des amplis d'antenne TV; il faut toujours les mettre le plus près de l'antenne (le câble introduisant une perte et se caractérisant par du souffle) pour disposer d'un bon signal à l'entée du TV.
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André Quesne
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Message par André Quesne »

J'oubliais egtegt...à la page 82 du manuel de l'Edirol, il y a un paragraphe qui s'intitule: Activer/couper l'alimentation par câble (plug-in Power)
Ils disent ceci:
Quand vous utilisez un microphone externe, effectuez le règlage suivant. Règlez ce paramètre sur "ON" si vous utilisez un microphone nécessitant une alimentation par câble. Règlez-le sur "OFF" si le micro utilise des piles ou n'a pas besoin d'alimentation par câble.

Note: Si vous branchez un micro dynamique ou un micro à condensateur fonctionnant sur piles au R09 alors que l'alimentation par câble est activée, vous risquez de l'endommager.

D'autre part, je n'ai besoin d'aucun logociel pour mettre les fichiers sur mon PC, ça se fait tout seul très simplement et très rapidement, il n'y a qu'à suivre les indications à l'écran.

Equivoque ou pas pour l'alim des micros?...je ne sais plus.

On peut trouver le mode emploi en Français de l'Edirol R09 sur le net.

A+ André
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André Quesne
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Message par André Quesne »

Encore un détail que j'ai oublié, la bande passante s'étend de 20HZ à 22.000Hz.
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egtegt
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Message par egtegt »

André Quesne a écrit :Encore un détail que j'ai oublié, la bande passante s'étend de 20HZ à 22.000Hz.
Ce qui n'est pas énorme, le Zoom échantillonne à 96 Khz donc 48 Khz de fréquence audible contre tes 22 Khz
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André Quesne
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Message par André Quesne »

Re egtegt,

Je ne suis pas très fort en numérique mais ne confondrais-tu pas fréquence d'échantillonnage et bande passante ce qui est très différent.

Je ne suis pas fin connaisseur du numérique mais à l'inverse je connais très bien l'analogique puisque j'y ai été "bercé" pendant 40 ans...

Quand je parle de bande passante, j'entends par là l'aptitude d'un amplificateur à laisser passer une certaine largeur de bande de fréquences avec le moins d'atténuation possible; Il s'agit là de BF (basse fréquence) et non de fréquence d'échantillonnage. Meilleure est la bande passante à moins 6 db à chaque extrémité de la courbe, meilleure est la qualité de la reproduction.

Selon mes modestes connaissances en numérique, la fréquence d'échantillonnage est obligée d'être de loin supérieure à la BF. C'est elle qui en est le "support" d'ailleurs plus on descend la fréquence déchantillonnage moins bon est le son. Bien que l'oreille humaine n'entende plus au delà de 12 ou 13000Hz (à partir de 15000Hz il s'agit d'ultra-sons) il y a avantage que la largeur de bande soit la plus large possible.

Cela me fait un peu penser à la radio, je parle de l'AM (modulation d'amplitude). On peut presque comparer la HF (haute fréquence de l'onde porteuse) à la fréquence d'échantillonnage bien que le but soit différent.
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Message par egtegt »

Non non, je ne confond pas. D'aprés la loi de Poisson (si je me souviens bien du nom, ça date de plus de 15 ans pour moi :) ), la fréquence d'échantillonnage doit être du double de la fréquence maximale enregistrée. Ta fréquence de 22 kHz, qui est celle d'un CD correspond à une fréquence d'échantillonnage de 44 Khz. La fréquence d'échantillonnage du Zoom est de 96 Khz, ce qui donne une fréquence maximale enregistrable de 48 Khz, ce qui est largement au delà de l'oreille humaine. Mais rien ne dit que l'éléctronique analogique des convertisseurs puisse aller jusque 48 kHz, et encore moins les micros.

Mais tu exagéres un peu pour les fréquences audibles : pour un adulte, la fréquence maximale audible est plus proche de 18 kHz que de 12 ou 13, et pour un jeune plus proche de 20-22 kHz (il semblerait même que les nourissons entendent jusqu'à 30 kHz).

Mais d'aprés des tests, ce qui est paradoxal, c'est que pour quelqu'un qui n'entend pas des fréquences isolées supérieures à 20 kHz, si on met un filtre qui coupe les fréquences supérieures à 20 kHz, il entend la différence.

Mais à mon sens, il s'agit de discussions de puristes, car en régle générale, on n'entendra pas vraiment la différence entre un enregistrement limité à 22 kHz et un qui ne le soit pas, surtout un enregistrement amateur avec des micros, des préamplis et un positionnement imparfaits :)
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Message par zarathoustra »

La frequence d'echantillonage represente le double par rapport à la bande passante car on prend compte des valeurs negatives et positives donc pr 44 de -22 à 22...


En revanche pour la bande passante de l'oreille humaine, l'humain a une oreille à la naissance qui va de 20Hz à 20kHz ce qui se degrade vite puisque rare sont les oreilles qui entendent le 18kHz...

Très honnetement 30kHz, peut de micros enregistres jusque là... donc c'est vraiment surprenant! Ensuite si tu mets un filtre sr tout ce qui est au dessus de 20k je doute que la plupart d'entre nous entende la difference...

Pour moi en tous cas c'est clair je n'entend pas au dessus de 17,5 environ...
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BM607
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Message par BM607 »

egtegt a écrit :Non non, je ne confond pas. D'aprés la loi de Poisson (si je me souviens bien du nom, ça date de plus de 15 ans pour moi :) ), la fréquence d'échantillonnage doit être du double de la fréquence maximale enregistrée. Ta fréquence de 22 kHz, qui est celle d'un CD correspond à une fréquence d'échantillonnage de 44 Khz.
Il me semblait qu'il s'agissait plutôt de Shannon, voire Nyquist (mais ça remonte à plus loin pour moi, le double).

Ceci dit c'est une valeur limite qui suppose alors un signal de durée infinie, or les signaux à enregistrer sont de durées limitées voire très limitées, et on a alors un signal qui est mal reconstitué voire pire (on peut ajouter des fréquences qui n'existent pas, phénomène de l'alliasing) et l'intérête de suréchantillonner.
D'autre part dans ce que j'ai lu ci-dessus il y a confusion entre les fréquences de signaux sinusoîdaux purs et les fréquences de signaux avec harmoniques (non sinusoîdaux donc) : un sinus pur de 22 kHz vous ne l'entendrez pas, filtre ou pas filtre. Par contre un signal 10 kHz sinus + harmoniques à 20, 40... vous pourrez entendre si on coupe des harmoniques.

Et dans ce cas un échantillonnage à 44,1 kHz si le signal est court (une note de piano qui dure 1/10 de s) peut être insuffisamment échantillonné et perdre des harmoniques : un trille rapide de la MD peut sonner assez mal dans ces conditions.

Mathématiquement c'est assez évident, la démo est relativement simple (il faut tout de même avoir un niveau à comprendre les transformées de Fourrier) mais un peu longue, je vous en fait grâce (on la trouve assez facilement sur le net, sur des sites américains, via Notre Ami).

BM
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Message par André Quesne »

Certains entendent peut-être le 15000Hz mais je reste très sceptique. A partir de 16000Hz on tombe dans les ultra-sons. Pour le 18000Hz, impossible à l'oreille humaine d'entendre cette fréquence. Les chiens entendent les ultra-sons à ce qu'il paraît.

Il faut bien faire la différence entre fréquence d'échantillonnage et bande passante d'un ampli qui est directement en rapport avec la qualité de l'appareil. Si la bande passante est dégueu...même en échantillonnant à une fréquence élevée ce sera toujours dégueu...

Si mon piano est dégueu...je peux échantillonner en qualité WAV ce sera toujours dégueu...d'où la différence avec ces 2 paramètres.
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André Quesne
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Message par André Quesne »

Je suis d'accord avec toi BM et en ce qui concerne les harmoniques dans une fréquence, c'est ce qui détermine le timbre.
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egtegt
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Message par egtegt »

André Quesne a écrit :Certains entendent peut-être le 15000Hz mais je reste très sceptique. A partir de 16000Hz on tombe dans les ultra-sons. Pour le 18000Hz, impossible à l'oreille humaine d'entendre cette fréquence. Les chiens entendent les ultra-sons à ce qu'il paraît.

Il faut bien faire la différence entre fréquence d'échantillonnage et bande passante d'un ampli qui est directement en rapport avec la qualité de l'appareil. Si la bande passante est dégueu...même en échantillonnant à une fréquence élevée ce sera toujours dégueu...

Si mon piano est dégueu...je peux échantillonner en qualité WAV ce sera toujours dégueu...d'où la différence avec ces 2 paramètres.
Lis ceci André :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Seuil_d'audibilit%C3_%A9

Il y est entre autres écrit que certains arrivent à entendre jusqu'à 24000 Hz

Et BM l'a bien mieux expliqué que moi : nous ne sommes pas capables d'entendre des fréquences pures à plus de 20kHz mais on s'est rendu compte que quand ces fréquences étaient des harmoniques inaudibles de fréquences audibles, on arrivait à entendre la différence si on les enlevait.

La fréquence d'échantillonnage et la bande passante sont différentes mais bien liées entre elles. Par contre, tu as raison : en audio la qualité de l'ensemble ne peut pas dépasser la qualité de l'élément le plus mauvais.
Donc à moins d'avoir une chaîne audio parfaite depuis le micro jusqu'à l'enceinte ou le casque d'écoute, rien ne sert d'avoir un élément qui soit de qualité parfaite.
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André Quesne
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Message par André Quesne »

Re egtegt,

Tu viens de le dire enfin, la fréquence d'échantillonnage et la bande passante sont différentes. C'est ce que je ne fais que répéter...

Bien-sûr que pour numériser un signal analogique, il faut chosir son échantillonnage pour avoir le meilleur rendu mais pas seulement du double de la fréquence maxi de la bande passante soit 44Khz (ça c'est le strict minimum). BM a très bien expliqué que sur une note de piano de très courte durée, il faudra augmenter de façon importante la fréquence d'échantillonnage pour avoir la meilleure restitution possible de cette note.

Quant à la perception du 24000Hz par l'oreille humaine...le papier ne refuse pas d'encre...et j'aimerais que ça puisse être démontré avec des appareils de précision sur un certain nombre de personnes.

Je possède 2 générateurs de signaux (sinusoïdaux, triangulaires et carrés). Je ferai des essais; bien que j'ai un trou aux environs des 4000Hz, j'essaierai de voir jusqu'à combien je monte. Vu mon âge je ne m'attends pas à monter très haut mais c'est intéressant de savoir.
Je ferai d'autres essais avec mes petits enfants (10 ans maximum).

D'autre part les chaînes hifi de bonne qualité laissent passer des fréquences très hautes et ça me paraît utile. En effet on peut entendre les "battements" de fréquences différentes. Supposons une fréquence de 30Khz ajoutée à une fréquence de 25Khz donnera une fréquence de 55Khz qui ne sera pas perçue mais aussi une fréquence de 5Khz...meilleure est la largeur de la bande passante, meilleure est la restitution.
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