Votre prof vous assiste-t-il pour tous vos morceaux ?

Théorie, jeu, répertoire, enseignement, partitions
roland
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Message par roland »

BM607 a écrit :Je suis contre le fait d'être assis devant un prof et de jouer (tapoter) sur le clavier pendant qu'il me dirait ce que je dois faire et ne pas faire.
BM
Cher BM
Supposons que tu t'assois devant un prof et que tu "tapotes"un morceau. Supposons que ce prof ne dise rien, ni de ce que tu as fait, ni de ce que du aurais dû faire.

Mais supposon qu'avant que tu ne parte ce prof te dise "Pour la semaine prochaine vous me ferez les exercies x et z dans telle tonalité et sur tel rythme. Puis nous allons choisir, parmi plusieurs auteurs que je te propose, un morceau ensemble et tu le travailleras en paralèlle de celui que tu viens de me jouer.

Suposons encore qu'en bon petit soldat tu te plis à cette discipline et que bout d'une quinzaine de jours, tu t'aperçoive que ton jeu est plus fluide, que tu ne bute plus toujours sur les mêmes points, en bref tu es plus content de ton interprétration et tu t'es fait plaisir.

Elle est pas belle la vie ! Car je suppose que tu ne fais pas partie de ces gens qui veulent faire médecine, par ne pas aller chez le docteur :lol: et que ce vieux démon de Laplace ne fait pas trop parti de tes intimes, car là il n'y a rien à faire :evil:
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André Quesne
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Message par André Quesne »

Je pense qu'un prof est très utile non seulement pour montrer le chemin mais aussi pour être rectifié, sans quoi à quoi sert-il?...

On a besoin de se faire critiquer (même si ce n'est pas trop plaisant) mais c'est tellement bénéfique...
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egtegt
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Message par egtegt »

Entièrement d'accord, je pense que le principal intérêt d'un prof, c'est d'avoir une regard, et une oreille extérieure. Sinon le risque est grand de se fourvoyer.
roland
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Message par roland »

Pour André et egtegt, grhhhhhhhh...faut lire les posts !

Moi je suis d'accord avec vous mais BM nous le dit et le redit : il ne veut pas :
être rectifier, se faire critiquer ; il ne veut pas d'un regard ou d'un oreille extérieure
(ce que fait un prof d'après lui)

Alors j'ai essayé de lui dire qu'un prof pouvait lui apporter quand même... eh bé ! ce que j'ai dit.
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puk
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Message par puk »

Bonsoir Dominique.

Je vais essayer d'être un peu plus précis, car je trouve ça passionant.
Mon problème, c'est le poignet, même s'il se dérouille grandement, et la main gauche. Elle suit parfaitement dans des morceaux comme les valses mais dès qu'elle commençe à se promener en arpège, en gammes un peu rapides, en mouvements un peu plus complexes qu'un accompagnement ... C'est la cata. Il est évident que j'exagère un peu mais c'est très frustrant d'avoir une main droite rapide et précise qui suit dans la plupart des morceaux et une main gauche peu déliée qui demande beaucoup de concentration pour bien la contrôler ... Pour jouer The Entertainer, je ne regardais que ma main gauche ... pourtant, c'est plutôt la main droite qui peut poser problème.
Enfin voila ... Que faire docteur ... C'est grave ?

Je suis désolé de parler de moi comme ça ...
:oops: mais c'est tellement intéressant et on apprend tellement ici qu'on a qu'une envie, s'améliorer. :)
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BM607
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Message par BM607 »

roland a écrit :
BM607 a écrit :Je suis contre le fait d'être assis devant un prof et de jouer (tapoter) sur le clavier pendant qu'il me dirait ce que je dois faire et ne pas faire.
BM
Cher BM

Supposons que tu t'assois devant un prof et que tu "tapotes"un morceau. Supposons que ce prof ne dise rien, ni de ce que tu as fait, ni de ce que du aurais dû faire.

Mais supposon qu'avant que tu ne parte ce prof te dise "Pour la semaine prochaine vous me ferez les exercies x et z dans telle tonalité et sur tel rythme. Puis nous allons choisir, parmi plusieurs auteurs que je te propose, un morceau ensemble et tu le travailleras en paralèlle de celui que tu viens de me jouer.

Suposons encore qu'en bon petit soldat tu te plis à cette discipline et que bout d'une quinzaine de jours, tu t'aperçoive que ton jeu est plus fluide, que tu ne bute plus toujours sur les mêmes points, en bref tu es plus content de ton interprétration et tu t'es fait plaisir.

Elle est pas belle la vie ! Car je suppose que tu ne fais pas partie de ces gens qui veulent faire médecine, par ne pas aller chez le docteur :lol: et que ce vieux démon de Laplace ne fait pas trop parti de tes intimes, car là il n'y a rien à faire :evil:
Cher Roland, (quel forum policé quand même ! je ne regrette pas d'y être modo, même si la paye n'est pas aussi bonne que certains autres forums le disent. Mais je m'égare),

tout d'abord je te remercie de t'intéresser à une tête de mule (moi bien sûr).
Mais si je suppose que le prof me dis sans autre explication de faire du H...N (celui-dont-on-ne-dit-pas-le-nom) ou du Pischna ou... sans explications, paf (le coyotte à foie jaune) aussi sec je ne le fais pas : pas d'explication= pas de réponse. Il me faut COMPRENDRE, et bien comprendre, tenants, aboutissants, et tout.

Et je ne vais pas chez le médecin, je les trouve beaucoup trop lointains à cause de leur connaissance ou parfois de leur absence de connaissance (j'en ai quelques exemples savoureux mais qui m'avaient fait moyennement rire sur le coup !!), qu'ils camouflent de langage ésotérique (j'ai presque fait médecine, mais finalement la technique c'est moins flou..), sauf chez les spécialistes que je respecte réellement.

Je veux comprendre, et on comprends mieux quand le travail vient d'une recherche personnelle et non quand le résultat vous est parachuté. Même si c'est plus dur de se juger soi-même, de s'analyser, et de trouver des chemins. C'est plus long, et c'est sujet à erreurs fréquentes.

Je préfère comprendre et aller moins vite que de faire sans une compréhension assez complète et avoir davantage de résultats en final.

Pas bien haut peut-être, mais seul, et en ayant trouvé moi-même le chemin qui y mène (c'est pompeux là ? Bon on efface la dernière phrase).

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Dirlopiano
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Message par Dirlopiano »

BM,

Je me reconnais tout-à-fait lorsque tu fais état de ton incapacité à accepter -ou pire- appliquer des préceptes dont tu ne comprends pas les fondements. Je suis au demeurant un autodidacte intégriste.

Mais il existe un moyen terme en ce qui concerne les cours de piano : c'est la solution que j'ai adoptée après moult valses-(de Chopin, bien sûr!)hésitations : je suis ma propre méthode de travail (construite en me documentant largement) sur laquelle il n'a rien à dire (il s'est résigné depuis longtemps, si tant est qu'il ait jamais eu quelque argument pertinent à avancer...), mais il m'est utile en tant que tiers auditeur (averti quand même, reconnaissons-lui au moins ce mérite). En bref, pour 32 Euros de l'heure, j'ai droit:
- à une correction de mes erreurs de lecture ("c'est un si bémol, là!")
- à des conseils interprétatifs (bon, pas tellement - il est vraiment pas bon le mien- mais quand même quand je joue fff dans un passage pp il me dit "chuuuttt!")
- à jouer sur un piano différent du mien de temps en temps
- à des conversations en live avec un passionné de piano.

Les deux premiers points suffisent à emporter ma décision, que je ne regrette pas.
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BM607
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Message par BM607 »

Salut Dirlo,

C'est vrai que présenté comme ça, les points 1,3 et 4 me donneraient un peu envie d'en prendre quelques heures par-ci par-là.

En particulier je fais pas mal d'erreur d'apprentissage, et passe du temps à les corriger ensuite (quand je les vois toutes...).
Et s'il me laissait jouer sur son piano pendant qu'il va boire un café, et qu'en revenant ensuite on discute musique, ce serait un plus.

Si enfin il ne me cassait pas les pieds à me demander de jouer mais me montrait comment il joue, il emporterait l'affaire.

BM
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louna
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Message par louna »

Bé-ème a écrit :Si enfin il ne me cassait pas les pieds à me demander de jouer mais me montrait comment il joue, il emporterait l'affaire.
Tu lui donnerais même quelques cours gracieusement ?
:P

-Le prof, c'est en effet des discussions (parfois enflammées) sur le sujet.
-échange de connaissances.
-Lors d'une difficulté dans le morceau, ma prof me montre des exercices que je commence avec elle, et à moi de les refaire à la maison pour résoudre mon problème.
-Le fait de la voir chaque semaine m'aide à m'imposer une rigueur de travail que je n'aurais pas seule.
-Conseils interprétatifs (qui eux donnent lieu à débats... c'est passionnant).
-corrections d'erreurs d'analyse (c'est bon, les erreurs de lecture, je crois que j'en fais plus).
-Tente (en vain) de m'aider à trouver le bon geste et plus de détente.
-Psy.
-Mère poule.
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dominique
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Message par dominique »

zarathoustra a écrit : .............De même, je n'en ai pas parlé mais on ne m'a jamais vraiment appris à me tenir face à un piano. Du moins on m'a expliqué ce que tout le monde sait (position qui doit figurer dans la methode rose d'ailleurs si j'ai bon souvenir). Ce que je veux dire c'est que j'ai par exemple tendance à avoir une main très haute et plate sur le clavier. Pour palier à ce problème, ca fait un moment que j'ai pris l'habitude de me placer très bas en baissant le tabouret au maximum (et je suis pas très grand :lol: ). J'ai donc parfois des doutes sur la position meme si fondamentalement je me sens à l'aise.

Enfin tous ces petits details meritent certainement d'être developpés dans des bouquins que je n'ai jamais lu. Plus on comprend le pourquoi mieux on fait à mon avis.
Pour ce qui est de la posture a adopter, il y a des articles sans le n° spécial sur le piano de la revue "la médecine des arts" (n°48, juin 2004) chez aleXitére
Je suis allée travailler personnellement chez le kiné, Chamagne, après avoir fait tout une rééducation déjà en kiné "Mézières", et il a peauffiné ma conscience posturale. C'est très important pour trouver une bonne aisance gestuelle.
Je n'ai jamais eu en main le livre :"La main du pianiste. Méthode d'éducation posturale progressive.
Catherine Bros & Marc Papillon ", donc pas d'avis, mais si qqu'un le connait, j'aimerais savoir ce qu'il en pense.
Le livre d'éducation physique de Philippe Chamagne doit être très bien, sans oublier qu'il doit être très dur de se corriger soi-même, sans l'oeil exrérieur.
caminante, no hay camino, se hace camino al andar.
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zarathoustra
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Message par zarathoustra »

louna a écrit : (...)
-Psy.
-Mère poule.
Tu vas vraiment chez ta prof comme chez un psy? Ca devient fusionel ca.... Est ce qu'on reste aussi efficace?
Chaupain
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Message par Chaupain »

Passionnant debat.

Je ne prend plus de cours depuis longtemps, et mes progres sont discutables.
Surtout, depuis quelques temps, j'ai des problemes de crispation que j'ai du mal a resoudre seul. Seulement, je suis comme BM, j'ai peur d'une remise en question trop importante que j'aurais du mal a gerer. En fait je travaille pas tous les jours (pas de piano chez moi, je vais dans une ecole qui me prete son piano). Et puis je n'aurai pas le temps de prendre des cours toutes les semaines.

Et puis, comme dit BM, si je me paye un prof qui m'encourage au Hanon, ou qui n'est pas tres sensible aux problemes de crispations, je n'aurai rien resolu. (j'ai eu environ 5-6 profs dans ma vie, aucun ne m'avait parle de relaxation...)

Du coup, j'envisage quand meme de prendre un prof, mais juste de temps en temps, si j'en trouve un qui accepte cette demarche.

Qu'en pensez-vous ? Quelqu'un qui m'aiderait a avoir une strategie globale, avec qui discuter et partager, mais qui ne jouerait justement pas le role mere poule, dont je n'ai pas besoin.
(j'ai de mauvais souvenirs d'enfance ou je devais avoir travaille telle gamme pour la semaine d'apres, et je prefere decider de mon rythme)


??
Jean-Luc
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Message par Jean-Luc »

Ce débat est très intéressant, c'est vrai, et un peu révélateur de la diversité des personnes.

Mais j'avoue que j'ai un peu de mal à comprendre certaines choses. Enfin quoi, le prof n'est pas là pour vous enfoncer ou vous barber avec des trucs rébarbatifs, si? Dans ce cas, faut changer de prof.

Au sujet de la remise en question, par contre, le prof aide beaucoup, mais si on a juste un tout petit peu de recul par rapport à soi-même lorsqu'on travaille seul, il n'y a pas besoin de prof pour ça. Il suffit de comparer son jeu (enregistré) avec ceux de plusieurs enregistrements du même morceau et d'^tre honnête avec soi-même : la remise en question vient toute seule.

Enfin, je ne crois pas que le prof soit là pour qu'il vous montre comment il faut faire car c'est à vous de trouver comment il faut faire*. Le prof peut vous montrer différentes façons qui vous conviendront plus ou moins, mais il n'y a pas de méthode miracle qui marche pour tout le monde.
Pour employer une image, le prof vous donne certaines clés, à vous de choisir la bonne, et à vous "d'agir en introduisant la bonne clé et en ouvrant la porte"... (oui, je sais, l'image est un peu nulle... :lol: ).

*sauf si on est complètement débutant.
Chaupain
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Message par Chaupain »

Au sujet de la remise en question, par contre, le prof aide beaucoup, mais si on a juste un tout petit peu de recul par rapport à soi-même lorsqu'on travaille seul, il n'y a pas besoin de prof pour ça. Il suffit de comparer son jeu (enregistré) avec ceux de plusieurs enregistrements du même morceau et d'^tre honnête avec soi-même : la remise en question vient toute seule.
C'est vrai et je pense avoir le petit peu de recul pour m'auto-critiquer.
Mais il y a toujours des defauts dont on a pas consience. Dans mon cas, j'ai des douleurs dans les poignets qques heures apres avoir joue, c'est que quelque chose ne va pas. Et malgre avoir lu au maximum tout ce que je trouvais sur la position, la decontraction...

En fait le prof, c'est surtout un miroir. Ca aide a se regarder.
Jean-Luc
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Message par Jean-Luc »

Chaupain a écrit :En fait le prof, c'est surtout un miroir. Ca aide a se regarder.
Mais absolument. Et surtout, à mon sens, le prof doit aider à aller dans la bonne direction pour ne pas se fourvoyer.
Personnellement, ma prof ne m'imposait absolument rien, mais par contre si ce n'était pas comme il faut, elle n'était pas contente et m'expliquait pourquoi c'était pas bon.
Ensuite, elle me proposait plusieurs autres manières de faire (juste pour poser le contexte si je puis dire), mais finalement c'était à moi de trouver quelque chose, qui soit plus juste.

Au sujet de tes poignets Chaupain, je ne peux pas t'aider du tout... :cry: d'abord parceque je ne suis pas prof, et ensuite je pense que pour qu'un professionnel te donne son avis, il faudrait qu'il puisse regarder comment tu es assis, quelle est la forme de tes mains, comment tu articules, comment les poignets participent au jeu, ce que font les bras, etc...
Bref, regarder ce que tu fais quand tu joues quelque chose.
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egtegt
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Message par egtegt »

En tout cas, sans ma prof, je serais passé complétement à côté de tout un travail sur le son et la décontraction.

Avant elle, je travaillais seul et pour moi, dès que j'appuyais sur la bonne touche avec la bonne force, j'avais fini. Les différences de son avec les grands interprétes, je les mettais sur le compte du piano ou de l'enregistrement.

Je pense que sans elle, je n'aurais jamais appris comment jouer FFF autrement qu'en me crispant de toutes mes forces sur le piano.
Bien sur que je suis capable d'apprendre une partition et de la jouer avec les notes dans le bon ordre et à la bonne vitesse. Par contre, quand il s'agit de savoir quand je peux ralentir ou accélérer, ou quelle note je pourrais accentuer, je suis un peu perdu. Elle m'a fait gagner énormément de temps sur ça. Et avec trés peu de parti pris : elle me propose toujorus plusieurs solutions, ou par exemple, elle me dit qu'il faut que je change mais sans me dire dans quel sens. Car si on ne peux en général pas dire quelle interprétation est la meilleure de façon absolue, on peut souvent dire que certains choix sont mauvais.

Sur tous les détails également : vous vous rendez compte vous quand vous enfoncez la pédale un tout petit peu trop tôt ? En ce qui me concerne, je n'ai pas toujours l'oreille pour détecter toutes mes petites erreurs.
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BM607
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Message par BM607 »

egtegt a écrit :En tout cas, sans ma prof, je serais passé complétement à côté de tout un travail sur le son et la décontraction.

Avant elle, je travaillais seul et pour moi, dès que j'appuyais sur la bonne touche avec la bonne force, j'avais fini. Les différences de son avec les grands interprétes, je les mettais sur le compte du piano ou de l'enregistrement.
La ça me plaît, je trouve du grain à jouer (euh du piano à moudre).
C'est justement parce que je ne veux pas m'enfoncer et me complaire dans la facilité que je ne veux pas de prof, parce que je crains justemment que la passivité consistant à attendre qu'on me dise ce qui ne va pas ne permette pas de développer une qualité d'écoute vis-à-vis de ce que je joue, ce qui serait normal car comme toute chose elle doit être travaillée pour se développer.

Alors que justement je m'aperçois que des choses qui m'étaient totalement inaperçues il y a encore un an me sautent maintenant à la figure comme un coup de pied dans le..., et même dès que je m'écoute jouer sans même avoir besoin de m'enregistrer. Par exemple l'égalité des notes en volume, il n'y a que peu de temps que j'entends clairement les écarts faibles et des différences d'attaque des touches, (et si je m'enregistre j'en ai la confirmation ensuite).
Je ne suis pas du tout persuadé que j'aurais été capable de percevoir aussi finement ces défauts si je ne m'étais pas appliqué à les écouter, et si j'avais attendu que le prof me dise "plus de régularité dans ton jeu, essaye d'avoir la même force et le même mouvement sur chaque touche "oui m'sieur".
J'aurais fini par jouer avec égalité à force de l'écouter, mais je n'aurais pas eu la même perception.
egtegt a écrit : Sur tous les détails également : vous vous rendez compte vous quand vous enfoncez la pédale un tout petit peu trop tôt ? En ce qui me concerne, je n'ai pas toujours l'oreille pour détecter toutes mes petites erreurs.
Tiens un hasard, c'est une prochaine étape pour moi l'an prochain, je ne joue presque plus avec de la pédale (beaucoup de Bach ces derniers temps, et la pièce actuelle que je joue n'en a pas), je veux justement travailler la pédale et essayer de bien l'entendre, bien la ressentir musicalement. Ca ne m'irait pas du tout un prof trop dirigiste en ce sens.
Je n'ai pas espoir d'y arriver rapidement, si fin 2008 j'ai quelque chose qui commence à sonner un peu correctement, je serais très satisfait.
chaupain a écrit :je suis comme BM, j'ai peur d'une remise en question trop importante que j'aurais du mal a gerer.
Non, pas vraiment pour moi. Si on me montre et me prouve que a+b = cos(12²) et non pas racine(-1) comme je le croyais, et donc que je fais mal, j'accepte tout à fait de me dire que j'ai faux, ça ne me pose pas vraiment de problème. Même si la remise en cause est importante, le travail ne m'impressionne pas. Mais il faudrait que j'en sois sûr.
Et vu tout les défaut que je perçois chez moi, il y a du travail, c'est pas après-demain l'avant-veille du jour où un prof va me corriger, il faudra déjà que j'ai corrigé tout ce que je vois, et comme plus j'avance mieux je les perçois...



BM
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Message par zarathoustra »

BM,
Je precise d'abord, je respecte totalement ton choix de ne pas avoir de prof. Toutefois, je peux t'assurer que ta façon de jouer sera toujours celle d'un diletant sans une direction dans un chemin donné. Sois rassuré, prof ou pas, tu auras toujours de quoi travailler et en matière de piano, c'est pas le boulot qui manque... De plus avec un prof tu te prend toujours des coups de pied dans le cul mais tu sais à l'instant T pourquoi et comment arriver à corriger tes erreurs. Avoir les pistes d'un prof, ca ne corrige en rien ce qui est mauvais chez toi, il n'y a que le travail qui peut faire quelque chose.

Pour moi qui ai 2 profs (quand meme...), a chaque fois que je ressort d'un cours, je suis dopé (naturellement) à mieux progresser plus vite et dans un chemin precis. Je ne dis pas que je ne pourrai pas y arriver tout seul mais ca me prendrai certainement 3, 4, 10 fois plus de temps... Mon but n'est pas de reussir à faire le mieux possible en me disant que j'y serai arrivé tout seul. Mon but est de jouer la meilleure musique possible et je suis toujours impatient de faire mieux que la veille.

Je voulais moi aussi te donner mon avis mais je sais bien que ce n'est que mon avis... C'est à toi de trouver ton chemin. Dans tous les cas, le meilleur chemin, c'est toujours celui qu'on prend soi meme... :wink:
Chaupain
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Message par Chaupain »

"Est bien médiocre l'élève qui ne dépasse pas son maître" - Léonard de Vinci

Cette phrase ne signifie-t-elle pas qu'on grandit en utilisant des traces deja faites pour en creuser de nouvelles ? :wink:
L'enseignement c'est aussi une transmission, disons d'un savoir ou d'un savoir faire, qui evite de re-inventer la musique a chaque generation. Non ?

En tout cas, me concernant, j'envisage serieusement de reprendre un prof pour corriger des defauts que je comprends pas. Sinon je ne l'aurais pas fait, mais j'aurais probablement eu tort.
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André Quesne
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Message par André Quesne »

Pour ceux qui ne veulent pas de prof...

On peut éventuellement utiliser le camescope qui vous dira tout sur vous-même...quant à la qualité du son c'est à voir...avec les nouveaux camescopes numériques.
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