gammes, tonalité

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Berny007
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Re: gammes, tonalité

Message par Berny007 »

j'ajoute une autre image de voir les gammes et les tonalités...plus explicite pour moi en tout cas.

si on compare les gammes à une échelle dont les barreaux sont espacés selon une grandeur déterminée. La "grandeur" en musique est le ton.
la gamme (=l'échelle) majeure se construit selon le schéma évoqué plus haut par Barcarolle, d'un ton - un ton - 1/2 ton -1 ton - 1ton -1 ton -1/2 ton. Les barreaux sont espacés dans un ordre et selon une distance bien spécifique.
Chaque barreau est considéré comme un degré de l'échelle (les degrés s'écrivent par conventions en chiffre romain I , II , III , IV , V , VI , VII, VIII mais ils ont aussi un surnom tonique = I, dominante V, sous-dominante = IV , sus-dominante = V , sous-tonique = VII).

la gamme mineure se construit avec comme espace entre chaque barreau 1 ton - 1/2 ton - 1 ton - 1 ton - 1/2 ton - 1ton - 1ton.

On comprend bien, du moins personnellement, que les gammes ne sont qu'une construction arbitraire de distance entre les degrés (barreaux de l'échelle).
On pourrait imaginer une échelle de 5 barreaux avec des espacements à chaque fois différents entre chaque barreau.
Par exemple, on a imaginé et on utilise la gamme blues https://fr.wikipedia.org/wiki/Gamme_blues, la distance entre chaque barreau est bien différente des gammes "classiques".

La difficulté est de bien assimiler la distance entre chaque barreaux/degrés selon le mode utilisé et selon la note de départ (la note sur laquelle on pose l'échelle).

Mes 2cents :wink:
eboris_ebenus
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Re: gammes, tonalité

Message par eboris_ebenus »

Berny007 a écrit : jeu. 23 juil., 2020 16:24 j'ajoute une autre image de voir les gammes et les tonalités...plus explicite pour moi en tout cas.

si on compare les gammes à une échelle dont les barreaux sont espacés selon une grandeur déterminée. La "grandeur" en musique est le ton.
la gamme (=l'échelle) majeure se construit selon le schéma évoqué plus haut par Barcarolle, d'un ton - un ton - 1/2 ton -1 ton - 1ton -1 ton -1/2 ton. Les barreaux sont espacés dans un ordre et selon une distance bien spécifique.
Chaque barreau est considéré comme un degré de l'échelle (les degrés s'écrivent par conventions en chiffre romain I , II , III , IV , V , VI , VII, VIII mais ils ont aussi un surnom tonique = I, dominante V, sous-dominante = IV , sus-dominante = V , sous-tonique = VII).

la gamme mineure se construit avec comme espace entre chaque barreau 1 ton - 1/2 ton - 1 ton - 1 ton - 1/2 ton - 1ton - 1ton.

On comprend bien, du moins personnellement, que les gammes ne sont qu'une construction arbitraire de distance entre les degrés (barreaux de l'échelle).
On pourrait imaginer une échelle de 5 barreaux avec des espacements à chaque fois différents entre chaque barreau.
Par exemple, on a imaginé et on utilise la gamme blues https://fr.wikipedia.org/wiki/Gamme_blues, la distance entre chaque barreau est bien différente des gammes "classiques".

La difficulté est de bien assimiler la distance entre chaque barreaux/degrés selon le mode utilisé et selon la note de départ (la note sur laquelle on pose l'échelle).

Mes 2cents :wink:
Cette image d'échelle est très visuelle pour comprendre la gamme dans sa généralité, mais elle est difficile dans la pratique car on ne peut pas mémoriser toutes les combinaisons de ton et 1/2ton.
Dans la pratique, je n'apprends par cœur que la gamme majeure naturelle plus le cycle de quinte, et en déduis le reste.
Par exemple, pour avoir la gamme blues citée plus haut, on part de b3, monte par quinte b3 - b7 - 4 - 1 - 5, et rajoute b5, et puis ranger dans l'ordre à partir de 1 (do mineur)
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Chtilli
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Re: gammes, tonalité

Message par Chtilli »

Il me semble que les intervalles de la gamme majeure n'ont rien d'arbitraire, mais qu'ils découlent du spectre des harmoniques de la tonique et du cycle des quintes, corrigez-moi si je me trompe, j'avais vu une vidéo très intéressante à ce sujet :

https://www.youtube.com/watch?v=cTYvCpLRwao
eboris_ebenus
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Re: gammes, tonalité

Message par eboris_ebenus »

Chtilli a écrit : jeu. 23 juil., 2020 23:12 Il me semble que les intervalles de la gamme majeure n'ont rien d'arbitraire, mais qu'ils découlent du spectre des harmoniques de la tonique et du cycle des quintes, corrigez-moi si je me trompe, j'avais vu une vidéo très intéressante à ce sujet :

https://www.youtube.com/watch?v=cTYvCpLRwao
Modifié en dernier par eboris_ebenus le jeu. 01 oct., 2020 10:40, modifié 1 fois.
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EusebiusLesage
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Re: gammes, tonalité

Message par EusebiusLesage »

Chtilli a écrit : jeu. 23 juil., 2020 23:12 Il me semble que les intervalles de la gamme majeure n'ont rien d'arbitraire, mais qu'ils découlent du spectre des harmoniques de la tonique et du cycle des quintes, corrigez-moi si je me trompe, j'avais vu une vidéo très intéressante à ce sujet :

https://www.youtube.com/watch?v=cTYvCpLRwao
Il se trouve qu'il y a maintenant pas mal d'années quand j'étais en prépa j'avais présenté un travail sur la construction des gammes. Je tente un résumé très très résumé pour donner un aperçu à ceux que cela intéresse s'ils veulent creuser.
Il y a plusieurs façons de construire les gammes mais l'idée de la version "physique" avec les harmoniques n'est pas d'utiliser tous les harmoniques d'une fondamentale mais plutôt de partir uniquement du 1er harmonique qui ne donne pas une relation d'octave avec la fondamentale (donc la quinte qui est donc l'intervalle le "plus consonant" après l'octave). Ensuite on empile les quintes en ramenant tout dans une seule octave en espérant tomber à un moment à nouveau sur la fondamentale. Mais si on regarde les chiffres des fréquences de plus près c'est impossible mathématiquement, on va tomber pas loin de la fondamentale mais pas exactement, cet écart étant ce qu'on appelle le comma pythagoricien (c'est l'écart entre 7 octaves et 12 quintes si vous faites la petite construction dont je viens de parler).
L'idée après ça c'est de se demander, parmi les 12 notes qu'on construit pour la gamme ainsi, s'il y en a qui sont plus ou moins proches des véritables harmoniques de la fondamentale et par exemple pour la tierce majeure (5ème harmonique) c'est pas terrible. On a alors aussi eu l'idée au lieu de juste prendre la quinte pour construire la gamme d'y ajouter la tierce exacte correspondant à la fondamentale ça donne ce qu'on appelle les gammes de Zarlino.
Un des problèmes majeur de ces constructions c'est qu'elles dépendent de la fondamentale de départ et ça fait qu'on a des intervalles assez mauvais si on part d'autres notes par exemple dans le cas de la gamme pythagoricienne cela forme ce qu'on appelle un loup (aussi quinte du loup justement parce qu'on a "mal fermé" le cycle des quinte à un moment) qui est un intervalle qui va sonner désagréable et qu'on va vouloir éviter ce qui complique l'utilisation de modulations.
Pour trouver un compromis à tout ça on a mis en place le système tempéré où aucun intervalle n'est exact au sens physique sauf les octaves (aucune quinte de correspond au 3ème harmonique d'une note de départ, aucune tierce ne correspond au 7ème etc.) mais ils sont indépendants du point de départ (une quinte partant d'un mib a le même écart qu'une quinte partant de do par exemple), du coup les intervalles nous paraissent égaux quelque soit leur point de départ, ce qui fait qu'on n'est pas choqué par des intervalles bizarres en changeant de tonalité.

Voilà c'est très résumé et approximatif, il y a plein d'autres choses sur les tempéraments mais ça donne une idée générale j'espère, et désolé pour la digression un peu loin de la question initiale.
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Christof
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Re: gammes, tonalité

Message par Christof »

Bon, ça risque un peu d'embrouiller ce fil, puisqu'on est parti de la gamme...
Mais pour rebondir sur le message précédent d'EusebiusLesage, à propos du tempérament, il existe cette somme incroyable :
André Calvet : Le clavier bien obtempéré

Cet ouvrage technique relate l'évolution de l'accord des instruments à clavier, tempéraments historiques et tempéraments alternatifs au tempérament égal, avec proposition d'une nouvelle méthode justifiée et théorisée par l'auteur, appelée Clavier Bien Obtempéré.

Lire aussi cet article de La Dépéche
cricri42
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Re: gammes, tonalité

Message par cricri42 »

obito31 a écrit : lun. 20 juil., 2020 15:03 bonjour à tous,

J'ai commencé à apprendre le solfège tout seul et je bloque sur les notions de gammes et de tonalité... cela fait plusieurs jours que j'essaye de comprendre ces notions mais impossible, j'ai beau avoir regardé pleine de vidéos et lu plein de cours, j'ai l'impression que chacun dit quelque de chose de différent. Le truc que j'ai vraiment du mal à comprendre c'est comme la gamme de DO et la gamme de LA contienne les mêmes notes, elles sont justes pas dans le même ordre, pourquoi les considère de manière différente ?

merci de m'apportait votre aide :)
Bonjour, je n'ai pa tout lu ce qui suit mais je vais essayer de simplifier en utilisant une image. Une gamme est une échelle de notes (on anglais échelle se dit scale et ça désigne la gamme) dont les barreaux ne sont pas tous à la même distance. Exemple, dans la gamme majeur, la distance entre le 3ème et le 4ème barreau, d'une part et entre le 7ème et le 8ème , cette distance est égale à la moitié de la distance entre les autres bareaux. Une tonalité est une échélle posée sur un socle plus ou moins haut. L'échelle est peut -être toujous la même mais le fait qu'elle soit plus ou moins haut perchée fait qu'on entend pas les même sons.
Sur un piano, si on ne joue que les touches blanches et que l'on commence par le do, on est dans la tonalité de do (hauteur d l'échelle) et dans la gamme de do ( système fixe). Au li"eu de partir de do, onpeut partir de ré, de mi, etc. On est alors dans un mode grec (je suis incapable de me rappeler les noms : myxolidien, dorien , tsc ) mais on voit bien qu'on a là aussi toutes les notes de la gamme de o, sauf qu'au lieu de monter à partir du 1er barreau, on commence au 2ème ou au 3ème, etc. Donc, si l'on commence par la note la, on aura la gamme de la mineur ( il y en a 3 en fait) dans le mode mineur Ne pas la confondre avec la gamme de la MAJEUR qui serait "posée sur le 6ème degré de la gamme de do, et comme les barreaux doivent être espacés de la même manière que dans la gamme de do, on se retrouve avec 3 dièses dans cette gamme de la majeur( bien garder en tête que même si l'échelle (gamme est posée plus haut), les barreaux ne bougent pas.
Quand on veut écrire les gammes majeures, il faut passer par le cycles des quintes ( voir ce sujet quelque part dans ce forum ou sur le net) En effet, la game de do = les touches blanches en partant de do, puis la gamme de sol : les touches blanches sauf pour fa que l'on monte d'un 1/2 ton, donc fa# (1ère touche noire) puis la gamme de ré (2 # et donc 2 touches noires) etc En continuant comme ça, on fait le tour du cercle et on retombe sur do majeur. Ceci, quand on va dans le sens des aiguilles d'une montre. Si l'o va en sens contraire, on ajoute un b (bémol) donc on passe de do à fa majeur, puis à sib, etc et onnretombe aussi sur do; raison pour laquelle pn parle cycles des quintes (do-sol = 5 notes)
On a constaté que la note la correspond à la note do (on dit que la est le relatif mineur de do et donc on peut écrire le cercle des quintes des reltifs mineurs à l'intérieur de celuyi des gammes majeures
Si quelqu'un a l'amablité d'insérere ici le schéma du cycle, ce serait sympa.Moi je n'arrive pas à insérer des images
Bref, il est impératif des savoir écrire les gammes majeures (plus compliqué pour les mineures) et de réécrire le cycle des quintes; ce sont des outils incontournables
Faz
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Re: gammes, tonalité

Message par Faz »

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cricri42
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Re: gammes, tonalité

Message par cricri42 »

Faz a écrit : mar. 18 août, 2020 12:52 Image
Merci d'abvoir posté le cycle des quintes, ça manquait dans ce sujet
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