Piano-bar, style lounge, cool, jazz : par où commencer ?

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Chtilli
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Re: Piano-bar, style lounge, cool, jazz : par où commencer ?

Message par Chtilli » lun. 03 févr., 2020 17:13

Merci pour cette piste de travail Géphil, je retiens
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Re: Piano-bar, style lounge, cool, jazz : par où commencer ?

Message par Christof » lun. 03 févr., 2020 17:44

Géphil a écrit :
lun. 03 févr., 2020 17:02

C'est tout à fait exact ! Cependant on peut aussi parfois trouver dans les livres une révélation (je ne parle pas ici du best seller moyen oriental) : il y a quelques année, dans le Lévine, l'exercice de la gamme continue* qu'il préconise, m'a beaucoup facilité la travail sur les grilles pour mémoriser les harmonies, travailler les mains gauches et préparer l’improvisation. je l'ai étendu aux arpèges et c'est devenu une pratique quotidienne.
Oui, bien sûr. On trouve aussi des révélations dans les livres. Mais tout doit alors passer par la pratique, ce que tu montres bien dans ton message.
Trop souvent, en achetant méthodes et méthodes, on va avoir tendance à survoler un peu tout sans finalement aller au fond des choses (en tous cas, cela a été mon cas pendant très longtemps). Et c'est vrai qu'il peut y avoir des déclics, qui se transforment en une pratique hyper efficace.

L'un de ces déclic, qui a été pour moi fondamental, vient d'une vidéo de cours de Kenny Werner (où l'on voit ici un extrait) :


et qui montre un peu la même chose ici


A partir de cela, on comprend que n'importe quel accord (à par très faible exception) peut-être joué sur n'importe quelle note, ce qui veut dire qu'on peut réharmoniser à ravir n'importe quel thème... (mais ici, on rentre dans des choses assez complexes qui nécessitent déjà une assez grande pratique, une grande connaissance des modes. Et un entraînement quasi journalier).
Peut-être que j'expliquerai un peu plus un jour dans PM.

Donc oui, là ce n'est pas une méthode papier mais une méthode disponible sur vidéo qui m'a apporté quelque chose d'incroyable. (j'avais pu avoir la chance aussi de participer à une des master class de Kenny Werner). Et a changé toute ma façon de voir les choses, m'incitant à vraiment creuser le truc... et là, en cette matière, j'ai du travail pour ma vie entière. Car cela ouvre des portes infinies.

Bon, mais là, je m'aperçois qu'on part très loin par rapport au tout début de ce fil...
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Re: Piano-bar, style lounge, cool, jazz : par où commencer ?

Message par Chtilli » lun. 03 févr., 2020 17:51

Christof a écrit :
lun. 03 févr., 2020 17:44


En effet, c'est libérateur ! :shock:, ça donne envie d'essayer, à combiner avec ce qu'a expliqué Géphil, et on peut travailler des années
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Re: Piano-bar, style lounge, cool, jazz : par où commencer ?

Message par Christof » lun. 03 févr., 2020 18:18

Chtilli a écrit :
lun. 03 févr., 2020 17:51
En effet, c'est libérateur ! :shock:, ça donne envie d'essayer, à combiner avec ce qu'a expliqué Géphil, et on peut travailler des années
En fait, la suite de la vidéo (quand on l'a), montre que ce n'est pas un accident. Et donc un exercice à faire, c'est de mettre des papiers dans un chapeau, avec des noms d'accords et fonction d'accords, d'en tirer 4, et d'apprendre à les jouer, et à improviser aussi dessus. Et quand on sait le faire, on tire quatre autres accords du chapeau... et ainsi de suite. Au bout d'un an, on a une palette assez phénoménale.
Exemple d'accords : C - maj 7, A 7 #5, B sus4 7, Eb maj 7 #5 (en fait des trucs qu'on n'a pas forcément trop l'habitude d'explorer. même si déjà, cette suite n'est pas si complexe que cela...)

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Re: Piano-bar, style lounge, cool, jazz : par où commencer ?

Message par Chtilli » lun. 03 févr., 2020 18:52

Pourtant, il dit bien que ça fonctionne par hasard et qu'il n'aurait jamais fait aussi bien avec une progression "réfléchie"
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Re: Piano-bar, style lounge, cool, jazz : par où commencer ?

Message par Christof » lun. 03 févr., 2020 19:12

Chtilli a écrit :
lun. 03 févr., 2020 18:52
Pourtant, il dit bien que ça fonctionne par hasard et qu'il n'aurait jamais fait aussi bien avec une progression "réfléchie"
Le hasard, provient du nom de la basse de l'accord. Mais là ce serait super long à expliquer. Ce qui n'est pas le hasard, c'est la façon de faire sonner (en fonction aussi des modes), et c'est cela qui fait que cela marche.

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Re: Piano-bar, style lounge, cool, jazz : par où commencer ?

Message par Chtilli » lun. 03 févr., 2020 19:21

Mais il dit bien, à 0.41, qu'il choisit également le mode au hasard, ou j'ai mal compris ?

edit : voilà la vidéo complète :

https://www.jazzheaven.com/yes/courses/ ... ercise-sa/

je vais regarder, et voir si je comprends mieux
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Re: Piano-bar, style lounge, cool, jazz : par où commencer ?

Message par Christof » lun. 03 févr., 2020 21:06

Chtilli a écrit :
lun. 03 févr., 2020 19:21
Mais il dit bien, à 0.41, qu'il choisit également le mode au hasard, ou j'ai mal compris ?

edit : voilà la vidéo complète :

https://www.jazzheaven.com/yes/courses/ ... ercise-sa/

je vais regarder, et voir si je comprends mieux
Non, en fait je me suis mal exprimé. Et donc là, tu me fais me lancer alors dans les explications. Ce que je voulais dire, c'est que dans le "panel" des accords, il faut connaître les superstructures possibles en fonction du type d'accord (il existe des solutions impossibles) et qui vont donner quelque chose d'intéressant.
Par exemple pour les accords majeurs, tu auras la possibilité de choisir : septième majeure, et de rajouter certaines altérations, prises entre 11# , 5#, 9#
pour les accords mineurs : dorien, phrygien, aeolien, locrien, et mineur majeur 7
pour les accords de dominante (les accords 7) toutes les altérations possibles,
tu as aussi les accords sus,.. etc.

Et dans tout ce panel, là, oui, tu prends totalement au hasard.
Le fait que cela marche sera dans tes positions de voicing. Tu remarqueras que chaque accord ne saute pas du coq à l'âne dans les solutions qu'il montre. Il faut que ce soit cohérent d'un accord à l'autre. On doit pouvoir suivre les voix. Et le secret là est que la voix du haut d'un accord à l'autre ne bouge pas beaucoup.
Et c'est aussi en cela que consiste le travail. Trouver les bonnes positions d'accords dans une suite harmoniques.

Pour ce qui est de réharmoniser complètement un thème sachant que n'importe quel accord peut aller sur n'importe quelle note, là il faut connaître quelques impossibilités. Par exemple si ta mélodie fait un la, et que tu es tombé sur une basse de do, le la est une 13ème (ou sixte). Tu ne pourras pas mettre un accord mineur 7 aéolien (où ici, on a une sixte b dans ce mode)...

Bon j'espère que c'est plus clair comme ça.

Si tout cela t'intéresse, je te conseille d'acheter ce DVD (je l'ai acheté il y a déjà plusieurs années) : il y parle de tout : harmonie, rythme, mélodie. Je ne sais plus combien de temps dure ce DVD (peut-être 1h30 + 1h30 d'interview). Après, tu en as pour toute ta vie...
PS : comment as-tu eu la vidéo complète de cet extrait ? L'as-tu demandée au site parce que tu souhaitais en savoir plus et à ce moment-là, on te rajoute des extraits ?

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Re: Piano-bar, style lounge, cool, jazz : par où commencer ?

Message par Chtilli » lun. 03 févr., 2020 21:17

Très clair, je connais les modes (surtout ceux de la gamme majeure) et donc les impossibilités, mais dans son exemple il a bien choisi chaque mode au hasard, par exemple il a choisi de commencer par Mib dorien, mais il aurait pu choisir (ou plutôt tirer de son chapeau fictif) n'importe quel autre mode de Mib, majeur ou mineur, on est d'accord ?

Pour la vidéo complète, j'ai cliqué sur le lien sous la vidéo YT
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Re: Piano-bar, style lounge, cool, jazz : par où commencer ?

Message par Christof » lun. 03 févr., 2020 21:27

Chtilli a écrit :
lun. 03 févr., 2020 21:17
Très clair, je connais les modes (surtout ceux de la gamme majeure) et donc les impossibilités, mais dans son exemple il a bien choisi chaque mode au hasard, par exemple il a choisi de commencer par Mib dorien, mais il aurait pu choisir (ou plutôt tirer de son chapeau fictif) n'importe quel autre mode de Mib, majeur ou mineur, on est d'accord ?

Pour la vidéo complète, j'ai cliqué sur le lien sous la vidéo YT
Oui. Pour les accords mineurs, il ne les nomme que par l'appellation du mode correspondant (ou aussi, il peut écrire "min/majeur7").
Si c'est un mode majeur, il donne une autre nomenclature à l'accord.
Mais pour ta réponse, c'est oui.

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Re: Piano-bar, style lounge, cool, jazz : par où commencer ?

Message par Chtilli » lun. 03 févr., 2020 21:34

Bon alors j'avais bien compris, ça me rassure^^

Merci pour la découverte, le jazz abordé comme ça apparaît tout de suite plus ludique, ça donne envie de s'y mettre, une fois encore...
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Re: Piano-bar, style lounge, cool, jazz : par où commencer ?

Message par Christof » lun. 03 févr., 2020 21:39

Bon, pendant qu'on y est, je t'indique cela aussi (j'y ai eu recours aussi, comme quoi, les méthodes ont du bon... ). Après, il n'y a plus qu'à transposer dans tous les tons...
https://www.amazon.fr/Scale-Syllabus-Ja ... 008C2ZKLM
En fait, ce que je voulais dire en disant de se méfier des méthodes, c'est qu'il faut aussi savoir découvrir par soi-même, se tromper, aller dans un terrain vierge, chercher sa créativité. Tout ce qu'on trouve par soi-même est très important. C'est cela aussi qui permet de se donner un propre style. De ne pas tomber dans un moule...

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Re: Piano-bar, style lounge, cool, jazz : par où commencer ?

Message par Chtilli » lun. 03 févr., 2020 21:51

J'aurais pas eu à poser la question si j'avais regardé le suite de la vidéo tout de suite, en fait... :lol:

C'est quand même génial son truc, ce qu'il en fait à la fin, en étant aussi à l'aise, tu peux improviser en continu à l'infini... j'ai toujours pensé que les progressions d'accords en jazz découlaient toujours d'une logique implacable, apprise laborieusement pendant des années, et lui il arrive en disant "le mieux est de laisser faire le hasard", quelle bouffée d'air frais

Merci pour les suggestions, c'est vrai que son DvD peut être très sympa pour quelqu'un qui a quelques connaissances en harmonie mais qui ne sait pas forcément quoi en faire
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Re: Piano-bar, style lounge, cool, jazz : par où commencer ?

Message par Christof » lun. 03 févr., 2020 22:34

Chtilli a écrit :
lun. 03 févr., 2020 21:51
C'est quand même génial son truc, ce qu'il en fait à la fin, en étant aussi à l'aise, tu peux improviser en continu à l'infini... j'ai toujours pensé que les progressions d'accords en jazz découlaient toujours d'une logique implacable, apprise laborieusement pendant des années, et lui il arrive en disant "le mieux est de laisser faire le hasard", quelle bouffée d'air frais

Merci pour les suggestions, c'est vrai que son DvD peut être très sympa pour quelqu'un qui a quelques connaissances en harmonie mais qui ne sait pas forcément quoi en faire
Je pense que ce DVD est magistral. Dans tous les domaines : mélodie, rythme, harmonie.

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Re: Piano-bar, style lounge, cool, jazz : par où commencer ?

Message par flober » mar. 04 févr., 2020 5:33

Je me permet de mettre mon grain de sel ...

Je n'aime pas le livre de Mark Levine, ça à été ma seule ressource pendant 20 ans et je trouve que ça manque de clarté, rien sur le pourquoi des modes mineurs, cela a beaucoup nuit à ma compréhension générale de l'harmonie.
Pour lui le mode locrien n'existe pas :shock: (?!) et j'en passe. c'est certainement pas le meilleurs livre pour un débutant et je ne sais pas pour les autres.
En effet répéter des enchainements de II V I sans comprendre leurs utilité m'a paru à l'époque saugrenue et c'est toujours le cas aujourd'hui.

J'adore certains livres en anglais et je me permet de citer quelques exemples qui m'on bien aidés :

Pour un débutant ou plus, je choisirai "Jazz Piano" de Kent Hewitt, on apprend par l'exemple, ça commence facile et ça va au plus compliqué, pas de tartines d'explications mais juste la substantifique moelle, de plus il à fait des centaines de vidéos sur Youtube pour expliquer tout ça ...

J'adore "forward Motion" de Hal Galper, pas vraiment pour les débutants, là beaucoup de texte mais tout est passionnant de plus on peux cliquer sur les partitions qui se jouent dans une application java ...

J'ai pris quelques cours avec Dave Frank (éleve de Lennie Tristano et de Charlie Banacas).
Il m'a recommandé de travailler sur sa méthode, j'étais un peu sceptique au départ, j'en suis à la 14e leçon cette semaine.

"Joy of improv" en deux livres, 52 leçons avec audio, conçu pour les pianistes classique qui veulent aller vers le jazz ou les pianistes qui improvisent déjà, et même pour les autres instruments, je fais les blues sur mon bansuri !

C'est tout un programme pour chaque (deux) semaine(s) :
- un Lick tiré du solo à pratiquer dans 12 tonalités
- un "Jazz Hanon" en 12 tonalités aussi
- des voicings mains gauche
- un solo de Blues (avec accords main gauche)
- un solo sur une grille de standard (avec accords main gauche)
- chanter avec le solo d'un maitre (Armstrong, Lester, Charlie Christian, ......) expliqué par Dave.
- réviser les solo blues et standard

Le chant a une grande importance, les explications sur la méthode d'apprentissage sont bien fournies et il y a des concepts très intéressant comme la pratique sur un tempo confortable qui promeut la force, la précision et l'endurance ou un tempo "chalenge", plus rapide qui promeut une meilleurs relation entre l'oreille interne et les doigts ... C'est aussi un bon moyen pour savoir combien de temps travailler sur une même ressource avant de passer à autre chose.

C'est un programme chargé mais j'ai senti des progrès, comme jamais, à pleins de niveaux, dés les premiers jours !
Je connaissais mes gammes, mes arpèges, les approches chromatiques etc etc mais là, tout est mis ensemble pour créer de vrai phrase de jazz, et d'un coup tout s'illumine, l'utilisation des notes d'accord, de la gamme blues, la puissance des triades, la beauté du b5, je sens mon vocabulaire s'émanciper ! Mes 4e et 5e doigts sont plus alertes. Mes walking sont mieux construits. j'ai l'impression de penser plus vite !

on peux trouver un exemple de la 1ere leçon avec l'audio

Je vais regarder avec intérêt la vidéo de K Werner dont j'ai déjà lu le livre.

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Re: Piano-bar, style lounge, cool, jazz : par où commencer ?

Message par Géphil » mar. 04 févr., 2020 7:43

Merci Flober pour ce message très utile.

J'apprécie Dave Frank (et Lennie Tristano) mais je ne connaissais pas son cours sur le chant des solos.
J'aime beaucoup les phrasés de Milt Jackson et de Paul Desmond et du coup je pense utiliser cette pratique pour approfondir mes connaissances.

En parlant de l'importance de la pratique comme le soulignait justement Christof, je trouve que Dave Frank, à la suite de Lennie Tristano, est un pédagogue qui met en avant cette démarche essentielle: 10% de théorie et 90% de pratique.

Au passage la master class de Dave Frank sur Paul Desmond : https://www.youtube.com/watch?v=b9uPVYkYa3I

PS Je ne voudrais pas surcharger Christof, mais si un jour il pouvait nous parler avec sa faconde habituelle de Milt Jackson et nous dire si j'ai raison de le considérer comme un musicien à part...

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Re: Piano-bar, style lounge, cool, jazz : par où commencer ?

Message par flober » mar. 04 févr., 2020 8:10

J'adore Bags ! Bags and Trane ! .. meets Wes ! Olinga ! ... :lol:
Modifié en dernier par flober le mar. 04 févr., 2020 10:26, modifié 1 fois.

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Re: Piano-bar, style lounge, cool, jazz : par où commencer ?

Message par Christof » mar. 04 févr., 2020 10:26

flober a écrit :
mar. 04 févr., 2020 5:33
Je me permet de mettre mon grain de sel ...
Merci pour tout cela !
flober a écrit :
mar. 04 févr., 2020 5:33
- chanter avec le solo d'un maitre (Armstrong, Lester, Charlie Christian, ......) expliqué par Dave.
Oui, chanter le chorus d'un maître, c'est vraiment très efficace dans l'apprentissage. Car cela oblige à trouver la réelle dynamique de la phrase, sa musicalité, adapter exactement son chant, et donc fait travailler l'oreille d'une façon incroyable, la mémoire. Et une fois que l'on peut chanter, le jouer. Et là, s'enregistrer et réécouter. Car souvent, on a beau avoir chanté parfaitement, en jouant, on s'aperçoit que certaines notes n'ont pas eu la véritable fluidité qu'il fallait, ont été trop (ou pas assez) appuyées (faute de goût), etc. Adapter constamment, faire travailler son oreille et sa concentration, jusqu'à obtenir le "bon" phrasé. Développer la fluidité. Le bon geste. La décontraction.
Et cela entraîne aussi à jouer directement ce que l'on chante, d'oreille (dans mon cas, j'ai cette facilité, bien que n'ayant pas l'oreille absolue, de pouvoir jouer exactement les notes que je chante, sans avoir à réfléchir où écrire les notes).

Tiens à propos de chanter le chorus d'un maître, connaissez-vous ceci ? Camille Bertault qui chante le chorus de Coltrane dans Giant steps ?

Modifié en dernier par Christof le mar. 04 févr., 2020 10:37, modifié 1 fois.

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Re: Piano-bar, style lounge, cool, jazz : par où commencer ?

Message par flober » mar. 04 févr., 2020 10:33

Dans le cas de Dave, il n'est pas obligatoire de transcrire et de jouer le solo.

"you can analyse it but singing it first without analyzing it gets all the concepts into your DNA fast!
Anything you notice as you learn to sing it if fine, and after you can sing it for awhile you can analyze it to your heart's content)"

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Re: Piano-bar, style lounge, cool, jazz : par où commencer ?

Message par Christof » mar. 04 févr., 2020 11:50

flober a écrit :
mar. 04 févr., 2020 10:33
Dans le cas de Dave, il n'est pas obligatoire de transcrire et de jouer le solo.
Oui, mais alors c'est trop dommage de ne pas en profiter, puisqu'on a déjà à peu près fait tout le boulot...
Il y a quelque chose d'immédiat dans le chant. Ensuite, essayer de garder cette "immédiateté" en le jouant au piano, de façon directe (mais comme je l'ai dit, j'ai la facilité de jouer directement ce que j'entends).
A trop analyser avant (à moins que je ne comprennent pas bien sa phrase...), on se prive justement de cette immédiateté du son, sans contrainte. Mais ce n'est que mon avis. Je pense que chacun est différent.
Et une fois dans le "mood" du morceau, en faire sa propre sauce.

Analyser ensuite...

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