[Travail en cours] Lieder de Schubert/Liszt : "Des Mädchens klage"

[quazart]

Merci beaucoup de ton écoute et de ton retour Yann !

Tu as tout à fait raison au sujet des gouttelettes qui devraient être plus légères et des fins de phrases. Il manque aussi un peu de respiration au sein même des phrases.

Pour ce qui concerne la conclusion, je suis partagé, après avoir réécouté la version magnifique de Jorge Bolet. Est-ce qu'un emballement est judicieux avec un tempo plus modéré ? Il faudrait que le dernier couplet soit pris un peu plus rapidement en accélérant davantage jusqu'au stretto !?...

Je vais ré-essayer cette formule que j'avais écartée, faute de maitriser la dernière page.

[Jacques Béziat]

Voici la "N"ième version de Auf dem Wasser su singen...

Elle contient quelques loupés qui ne me tracassent pas trop, ce ne sont pas les mêmes que d'habitude et je sais que j'ai un travail de finition encore important à fournir.
Ici, j'ai surtout travaillé la conduite du chant et la progression dramatique. Je suis un peu déçu par le second couplet où j'ai un peu raté la mise en valeur de la partie inférieure des tierces à la main droite qui contient le thème...
J'ai aussi stabilisé le tempo, je voulais initialement aller un peu plus vite, mais je ne fais pas la course.

Merci à celle et ceux qui voudront bien ma faire part de leurs commentaires...

https://www.youtube.com/watch?v=vvimhw4RE8Arrr

Bravo quazart !
Si tu permets je te dirais deux ou trois choses, en toute amitié et sans jouer au prof, je sais bien que l'art est difficile et la critique est facile !

Tu maîtrises tes notes, parfait , à présent je pense qu'il te reste à intensifier les accents, les passages rubato, et les nuances, il faut jouer sur les contrastes, le relief.

Je remarque que tes poignets ne bougent quasiment pas, et que tes doigts ne s'enfoncent pas suffisamment dans le clavier, souvent les notes ne sont pas liées, c'est dû à l'articulation à mon avis.
Tu dois entrer dans le clavier, afin de mieux contrôler tes touches et le son qui sera produit, même si tu joues piano ou leggero.

Le travail d'articulation peut passer par des exercices spécifiques, de même que la main doit être ferme, forte, et souple au niveau des poignets quand des accords sont plaqués.
Mais encore bravo pour ton morceau , j'espère que tu ne prends pas mal mes conseils !

[poppotame]

Je rejoins ce qui a été dit précédemment.

La version présentée est déjà vraiment bien, je trouve que tu es au bon tempo, certaines versions sont plus rapides mais chantent forcément moins. Maintenant tu peux faire un vrai travail en profondeur sur le phrasé, les plans sonores, le toucher, la pédale.

Il faut rajouter, et c'est la tout le travail d'imagination de l'interprète (la partie la plus intéressante), une inflexion ça et la, retravailler les phrasés notamment ceux de la main gauche quand elle chante, en allégeant au maximum le reste.
Le remarque sur le poids est très pertinente. Essaie de basculer le poids de la main sur la partie chantante tout en allégeant l'autre partie de la main. Au début c'est vraiment difficile, mais après c'est jouissif quand ça vient tout seul. N'hésite pas à rentrer dans le clavier, en douceur bien sur, il te le rendra au centuple.

Tout ceci dans un travail très lent au début, et comme tu le dis plus haut, essaie de te débarrasser de la partition, et du clavier aussi, le travail avec partition sur une table est très profitable.
Après, le rendu de l'enregistrement direct ne mettra peut être pas en valeur ton interprétation, mais tu as un beau piano et tu peux vraiment t'amuser avec.

[quazart]

Bravo quazart !
Si tu permets je te dirais deux ou trois choses, en toute amitié et sans jouer au prof, je sais bien que l'art est difficile et la critique est facile !

Tu maîtrises tes notes, parfait , à présent je pense qu'il te reste à intensifier les accents, les passages rubato, et les nuances, il faut jouer sur les contrastes, le relief.

Je remarque que tes poignets ne bougent quasiment pas, et que tes doigts ne s'enfoncent pas suffisamment dans le clavier, souvent les notes ne sont pas liées, c'est dû à l'articulation à mon avis.
Tu dois entrer dans le clavier, afin de mieux contrôler tes touches et le son qui sera produit, même si tu joues piano ou leggero.

Le travail d'articulation peut passer par des exercices spécifiques, de même que la main doit être ferme, forte, et souple au niveau des poignets quand des accords sont plaqués.
Mais encore bravo pour ton morceau , j'espère que tu ne prends pas mal mes conseils !

Merci beaucoup Jacques !
Les conseils que tu me donnes sont précisément ce que je viens chercher en publiant mon travail, pas de danger que je les prenne mal

Les poignets... ma prof avait fini par laisser tomber, de guerre lasse... non pas qu'ils soient raides, pas du tout, simplement je n'ai jamais su les utiliser. Mon dernier cours remonte à 1974... je ne sais pas si c'est encore rattrapable, mais je vais essayer.
L'articulation idem ! Par contre, je n'avais pas remarqué de problème de legato - je vais me réécouter plus soigneusement.
En me regardant, j'avais bien remarqué que l'ensemble poignet/main/doigts est très peu mobile, mais sans me poser de questions, d'autant que je vais bien au fond de la touche (du moins je le pense).
SI tu as des exercices à me suggérer, Czerny par exemple, je suis preneur !

Merci d'avoir pris le temps de cette analyse dont je compte bien tirer parti

[quazart]

Je rejoins ce qui a été dit précédemment.

La version présentée est déjà vraiment bien, je trouve que tu es au bon tempo, certaines versions sont plus rapides mais chantent forcément moins. Maintenant tu peux faire un vrai travail en profondeur sur le phrasé, les plans sonores, le toucher, la pédale.

Il faut rajouter, et c'est la tout le travail d'imagination de l'interprète (la partie la plus intéressante), une inflexion ça et la, retravailler les phrasés notamment ceux de la main gauche quand elle chante, en allégeant au maximum le reste.
Le remarque sur le poids est très pertinente. Essaie de basculer le poids de la main sur la partie chantante tout en allégeant l'autre partie de la main. Au début c'est vraiment difficile, mais après c'est jouissif quand ça vient tout seul. N'hésite pas à rentrer dans le clavier, en douceur bien sur, il te le rendra au centuple.

Tout ceci dans un travail très lent au début, et comme tu le dis plus haut, essaie de te débarrasser de la partition, et du clavier aussi, le travail avec partition sur une table est très profitable.
Après, le rendu de l'enregistrement direct ne mettra peut être pas en valeur ton interprétation, mais tu as un beau piano et tu peux vraiment t'amuser avec.

Merci beaucoup Poppotame !

J'ai travaillé dans le sens que tu indiques, mais pas suffisamment, et pas assez lentement sans doute. Je ne suis pas encore à l'aise sans la partition pour le début, ce qui confirme si besoin était cette insuffisance...
Sans vouloir me chercher d'excuse, je ne maitrise pas encore mon piano, j'ai pris ou repris de mauvaise habitudes après 2 ans de numérique, et je n'ai jamais appris à fouiller une interprétation, l'objectif de ma prof (au moins avec moi) était de jouer correctement le texte en respectant les indications...
Fournir une version vraiment personnelle est quelque chose de nouveau pour moi, un vrai travail et pas seulement du "feeling" au clavier, surtout pour des oeuvres que je ne connaissais pas avant de les aborder, ou pas sous cette forme... forcément, ça ne vient pas tout seul et tous les conseils que je peux glaner ici sont plus que bienvenus !
En résumé, je n'ai pas fini de publier... j'espère ne pas lasser les bonnes volontés

[mh_piano]

Quazart n'hésite pas à continuer de publier ce morceau !
Félicitations pour cet approfondissement et les avis que tu sollicites vont te motiver pour continuer encore, c'est une belle aventure.
Mais sache que je trouve déjà cette version très belle, et l'émotion passe bien.
Pour les points techniques soulevés, ça vaut la peine de profiter de passer sur ce beau piano acoustique pour tenter d'éliminer des défauts favorisés par le numérique, notamment jouer "au fond des touches" , mais changer des habitudes n'est pas facile. C'est sûrement au moins autant mental que physique.
Bref je vois qu'avec cet instrument tu entres dans une nouvelle phase de ton parcours de pianiste amateur c'est chouette !

[leodenim]

Bonjour,
je n'ai malheureusement pas le niveau pour faire un retour pertinent. Mais je suis le fil avec avidité.
Je suis impressionné par ce que j'entend et effectivement continue à publier, ton jeu et le retour des "sages" du forum sont miel à mes oreilles.

[poppotame]

En résumé, je n'ai pas fini de publier...

En fait, tu vas arriver à un stade où ton meilleur professeur va devenir ton oreille. C'est elle le véritable chef d'orchestre.
Parfois on est super content de ce qu'on a fait et quand on réécoute l'enregistrement, on se dit que finalement ce n'était pas si terrible que ça. L'inverse est vrai aussi !
C'est pourquoi ces enregistrements font énormément progresser (y compris la vidéo d'ailleurs, car elle permet par exemple de corriger une mauvaise position que l'on ne voit pas forcément quand on a le nez sur le clavier ou sur la partition !).
Et si tu arrives lors de ton travail à t'écouter, ton oreille finira par guider tes mains, et in fine, tu produiras ce que tu entends dans ta tête.
Evidemment, il faut beaucoup, beaucoup de patience car ça ne vient pas de suite, c'est un travail d’orfèvre, et c'est comme ça que tu arriveras aussi à apprivoiser ton piano.

Pour t'habituer à la dynamique de ton nouveau clavier, tu peux lors de tes séances d'échauffement travailler des gammes nuancées du plus pp possible au plus ff possible sans trous dans les pp et sans dureté dans les ff. Crescendo vers les aigus, puis vers les graves puis nuances opposées aux deux mains. Quand tu as les doigts un peu chauds, essaie de jouer aussi ces gammes lentement puis le plus vite possible et le plus pp possible le plus égal possible et sans trous (oui je sais ça fait beaucoup), en t'écoutant pendant et après ! Tu verras que au fur et à mesure, le clavier répondra de mieux en mieux et que tu t'approcheras progressivement du résultat que tu imaginais dans ta tête.

Il me semble que tu as un Yamaha série CX, cette mécanique est une merveille selon moi ....

Dans les grands concours internationaux, et même avant les concerts, les professionnels ont parfois le choix entre 3 ou 4 pianos et souvent Yamaha est choisi même si Steinway reste quand même majoritaire ... mais ceci reste un autre débat.

[Ninoff]

Bravo pour votre travail, et la nouvelle maitrise de votre bel instrument.
Il faut continuer, les conseils de Poppotame et de J.Beziat sont excellents, aussi n’ai je rien à ajouter sinon de vous encourager à nous surprendre .
Merci du partage

[nutopia]

Bravo Quazart !
C'est vraiment un travail de longue haleine. Il faut beaucoup de persévérance pour continuer de travailler un morceau sur lequel on atteint une sorte de "mur" à partir duquel on a l'impression de ne plus progresser. Mais ton mur (temporaire, ce n'est que partie remise) n'est peut-être pas encore atteint !

Très pertinents et utiles vos commentaires ! Personnellement ça me permet d'ouvrir les yeux sur des aspects qui s'appliquent à mon jeu (mais bien plus en bas de l'échelle ).
Je n'avais pas pensé à l'intérêt de la vidéo. Effectivement poster une vidéo de ses mains permet d'avoir des retours sur une trop grande rigidité ou autre problème. Mais il faut le matériel pour...

[quazart]

Quazart n'hésite pas à continuer de publier ce morceau !
Félicitations pour cet approfondissement et les avis que tu sollicites vont te motiver pour continuer encore, c'est une belle aventure.
Mais sache que je trouve déjà cette version très belle, et l'émotion passe bien.
Pour les points techniques soulevés, ça vaut la peine de profiter de passer sur ce beau piano acoustique pour tenter d'éliminer des défauts favorisés par le numérique, notamment jouer "au fond des touches" , mais changer des habitudes n'est pas facile. C'est sûrement au moins autant mental que physique.
Bref je vois qu'avec cet instrument tu entres dans une nouvelle phase de ton parcours de pianiste amateur c'est chouette !

Merci MH !
Ce piano, c'est un changement d'univers, c'est sur ! Même si mon Sauter était un très bon piano, ça n'avait rien à voir. Alors la cure de numérique.... mais je ne t'apprends rien !!!
L'objectif "plaisir" est déjà atteint, et c'est une formidable motivation pour progresser et mieux exploiter l'instrument.
Bref, le bonheur

[quazart]

...

Bonjour,
je n'ai malheureusement pas le niveau pour faire un retour pertinent. Mais je suis le fil avec avidité.
Je suis impressionné par ce que j'entend et effectivement continue à publier, ton jeu et le retour des "sages" du forum sont miel à mes oreilles.

Merci Kurt et Leodenim pour vos commentaires très sympathiques. Ca fait plaisir !

[quazart]

Bravo pour votre travail, et la nouvelle maitrise de votre bel instrument.
Il faut continuer, les conseils de Poppotame et de J.Beziat sont excellents, aussi n’ai je rien à ajouter sinon de vous encourager à nous surprendre .
Merci du partage

Merci Ninoff pour ces encouragements qui me font plaisir
J'ai commencé la mise en pratique sans tarder...

[quazart]

Bravo Quazart !
C'est vraiment un travail de longue haleine. Il faut beaucoup de persévérance pour continuer de travailler un morceau sur lequel on atteint une sorte de "mur" à partir duquel on a l'impression de ne plus progresser. Mais ton mur (temporaire, ce n'est que partie remise) n'est peut-être pas encore atteint !

Très pertinents et utiles vos commentaires ! Personnellement ça me permet d'ouvrir les yeux sur des aspects qui s'appliquent à mon jeu (mais bien plus en bas de l'échelle ).
Je n'avais pas pensé à l'intérêt de la vidéo. Effectivement poster une vidéo de ses mains permet d'avoir des retours sur une trop grande rigidité ou autre problème. Mais il faut le matériel pour...

Merci Nutopia !
La persévérance est aussi fonction de la pièce travaillée, au moins pour moi. Le lied de Schubert est envoûtant, l'adaptation de Liszt est somptueuse, ça constitue un moteur très puissant, je suis tout sauf lassé. Par contre, une petite pause de temps en temps fait du bien. Et permet de varier les plaisirs...

[fugue]

Comme tu sois te régaler avec ton piano! En tout cas, moi je le suis à t'écouter (voir les mains aussi j'aime bien).
Je ne peux évidemment rien ajouter de bien utile avec tous les conseils +++ que tu as eus mais, à mon petit niveau, mon oreille me dit sans détour que la musicalité de ce morceau ne cesse de grandir, grandir! Quel plaisir!
Bref! Bravo!

[quazart]

Merci Fugue !
Oui, je me régale, et me régalerai davantage encore quand je le maitriserai mieux !
J'ai commencé à appliquer les principaux conseils reçus, ça paye déjà. Comme soigner les "gouttelettes", prendre le temps de travailler le chant, peser davantage sur la partie de la main qui le produit... persévérer dans le travail lent...
Patience, patience... c'est mon défi de l'année : "faire propre" !

J'ai repris aujourd'hui "Ständchen", je vais reprendre également "Täuschung" et "Aufenthalt", lâchement laissés en plan...
Je ne me suis pas encore décidés pour les prochains, mais ça ne sert à rien, d'ici que je m'y mette j'aurais changé d'avis.

[quazart]

Voici encore une nouvelle version... avec quelques améliorations sur les problèmes signalés (du moins il me semble, et c'est de toute façon largement perfectible), dans conduite du chant notamment.
La fin n'est pas terrible, j'en suis vraiment déçu, je vais laisser reposer quelques jour, le temps de me fixer sur le prochain lied (en lice : "Gretchen ...", "Der Muller une der Bach" et "Die junge Nonne") et de remettre ceux laissés en cours de route ("Aufenthalt", "Taüschung", "Ständchen" et d'enregistrer au piano Wasserflut et Doppelgänger si j'ai le temps.

[Spianissimo]

Tu commences à arriver à une très belle maîtrise et à un beau résultat, même sur la fin, je ne suis pas spécialiste de ce morceau, ne l'ayant jamais joué et peu écouté également, mais je trouve que ça commence à s'écouter vraiment bien de bout en bout. Bravo pour cette abnégation. Il est vrai que c'est le prix à payer pour arriver à un résultat sur ce genre de morceau.

[quazart]

Merci Spiani !
Ca prend forme, mais je n'en ai pas fini... il faut au moins alléger la main gauche dans le 3è couplet pour mieux entendre la droite, je pense avoir à peu près stabilisé le 4è, mais il traine toujours des couacs dans la coda et où pas mal d'attaques ne sont pas assez assurées.
Et puis travailler la pédale, je n'arrive pas encore à doser correctement l'enfoncement, et d'une façon générale j'en mets un peu trop.
Il y a sans doute bien d'autres choses que je n'ai pas clairement identifiées.
Et puis me débarrasser une bonne fois de la partition qui de fait ne me sert plus à rien !

Dans l'immédiat, un peu de repos !

[Aurele27]

Bravo Quazart
Je trouve que ça sonne bien, c’est très bien mené, l’enregistrement est de bonne qualité.
Il y a quelques imprécisions dans la fin mais en fait on s’en fiche un peu, ce n’est pas ça l’important.
Pour moi c’est déjà une version très aboutie. Bravo encore