Le "dopage" dans la musique classique

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leLama
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Re: Le "dopage" dans la musique classique

Message par leLama » dim. 23 juin, 2019 13:08

Oui, Sylvie, je partage ton avis. A nous aussi de changer notre regard. Les performances extremes sont parfois la marque d'un déséquilibre et à l'inverse nous pouvons apprendre a apprécier davantage les performances "normales" et humaines que nous voyons autour de nous.

Sinon, quelques pistes pour se passer des beta-bloquants et experimenter des methodes plus plaisantes.

Les endorphines du sport ont une fenetre d'action assez longues, avec un pic entre 2 et 3 heures apres l'effort. C'est a la fois calmant et reposant, on est tres zen, mais on est également tres éveillé ( vécu: endormissement impossible avant 4H du matin apres de grosses séances). Il faut trouver le dosage (longueur/intensité/decalage) par experimentation.

BM, ca pourrait etre une piste pour toi pour rejouer en public peut etre ? puisque tu aimes courir.

Un autre moyen d'avoir des endorphines : le sexe :roll: Certaines coureuses de 100 metres ont déclaré qu'elles le pratiquaient seule comme moyen de détente avant les compétitiions stressantes. Semble peu appliqué chez les hommes, qui ont l'air de croire à l'inverse (vrai ou faux ??) que l'abstinence permet de conserver son énergie.

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BM607
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Re: Le "dopage" dans la musique classique

Message par BM607 » dim. 23 juin, 2019 16:40

leLama a écrit :
dim. 23 juin, 2019 13:08
BM, ca pourrait etre une piste pour toi pour rejouer en public peut etre ? puisque tu aimes courir.
Ca ne fonctionne pas pour moi. Même quand j'étais dopé au sport à haute dose ("manque" si un jour sans sport, irritable, etc..) ça ne m'a jamais rien fait pour le trac.

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Presto
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Re: Le "dopage" dans la musique classique

Message par Presto » mer. 26 juin, 2019 11:50

mh_piano a écrit :
mar. 18 juin, 2019 9:54
La pratique croissante de consommation de beta-bloquants (ou autres substances pour sumonter le stress) dans la musique classique est évoquée dans cette émission récente de France Inter.
https://www.franceinter.fr/emissions/l- ... 9?sfns=xmo
Les béta seraient-ils un dopage ?
Par dopage j'entends un moyen artificiel de doper ses performances, et la réponse est non. Et je cois le contraire passé un certain niveau. Avec les béta on gère juste le stress, c'est un énorme + donné par la technologie mais le prix à payer est une certaine distanciation. C'est une étape qui permet à des jeunes de passer un cap et de ne pas réduire à néant des mois de travail lors d'échéances, pas plus.
Le hic c'est qu'en musique la question n'est in fine pas celle des performances et que la molécule qui me permettra d'avoir une belle articulation, rapide, de dégager de beaux chants et contre-chants avec une belle sonorité n'est pas encore née je crois. Sinon je la prendrais (je suis assez fainéant il est vrai :mrgreen: ). Il y a des gens doués, qui respirent la musique et l'absorbent comme une éponge. Et même si on a ce don, ces facilités singulières ou comme vous voudrez, ça demande un travail gigantesque au moins à une étape de sa vie, ou toute sa vie (Richter est resté célèbre pour ça), et une certaine élévation spirituelle je dirais. Il faut aussi être capable de les fournir. Mais c'est ainsi. Un point c'est tout.
Plus bio que la musique, on meurt :D
sylvie piano a écrit :
dim. 23 juin, 2019 9:50
Aujourd'hui aucun concertiste ne pourrait se permettre les fausses notes de ses grands prédécesseurs...
Bien sûr que si !
Et Argerich, Kissin, Lupu, Lugansky, Perahia ou Freire mettent-ils tant de notes à côté ? Rubinstein s'en est vanté, mais c'était du bavardage mondain, il n'y avait pas plus rigoureux que lui ! J'adore, un des tout grands je crois.
Depuis les années 60 les enregistrements officiels sont biaisés par les montages. C'est vrai que si on a un bon casque c'est vraiment pénible mais on ne peut pas dire que ce soit un fait récent (et j'aurais plutôt tendance à dire que la technologie les rend plus imperceptibles). Personnellement, je préfère les enregistrements "live", mais ils sont également montés… Comprendra qui voudra !

Et c'est vraiment un faux problème car produire une seconde interprétation dans le droit fil de la première est une très grande preuve de maîtrise et de continuité musicale je pense… On sait très bien que l'ADF d'Aimard n'est pas celui du concert, mais que c'est celui dont il a voulu faire le legs jusqu'à pousser les techniciens dans leurs retranchements, disent-ils (j'y crois pas trop néanmoins). Finalement ? cela change peu car celui du concert ne devait pas être si différend… (pour autant qu'on puisse jouer cette œuvre sans rincer le public tellement elle demande de concentration :mrgreen: )

L'image qu'on a des anciens (et encore, c'est très exagéré comme affirmation, écoutez Sofronitsky) est je crois faussée du seul fait qu'ils ont enregistré "vieux" avec une part d'approximations, il est vrai, qui sont le fait de leur âge et qu'on les a un peu trop montées en épingle (les approximations) et en même temps je ne peux m'empêcher de penser qu'on n'a pas eu autant que ça d'inventeurs du clavier que Cortot ! Mais si l'on gratte on s'aperçoit que c'étaient des bêtes de technique dès leur plus jeunes productions. Les traces des rouleaux que l'on a des élèves de Liszt sont assez prodigieuses en matière de technique et de rigueur d'ailleurs...
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Re: Le "dopage" dans la musique classique

Message par quazart » mer. 26 juin, 2019 19:00

Presto a écrit :
mer. 26 juin, 2019 11:50
Par dopage j'entends un moyen artificiel de doper ses performances, et la réponse est non.
Ta réponse est a priori logique, mais... masquer la douleur fait partie du dopage. Appliqué à la musique, masquer le stress ressort exactement du même principe.
Et pourquoi ne pas contrôler les musiciens alors que les danseurs le sont ?
Ceci étant je ne me fais pas l'avocat des contrôles, il faudrait tout contrôler, partout, dans tous les domaines... :(

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Presto
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Re: Le "dopage" dans la musique classique

Message par Presto » mer. 26 juin, 2019 19:30

On ne parle pas douleur, mais oui je suis d'accord avec toi, les patineurs n'ont pas le droit non plus aux béta. ça me semble un non sens et qu'on l'autoriserait que la règle serait la même pour tous et que ça ne changerait rien à vrai dire. Je m'aventure en terres inconnues il est vrai :wink:
Des médecins se sont tout de même exprimés ici quant à l'innocuité de ces comprimés.
Peut-être que l'effort physique aide-t-il à passer le cap ? ou que c'est une rigidité de plus dans le terrible apprentissage de ces métiers ? Ou que par l'effort physique ils n'en ont pas le besoin ?
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Re: Le "dopage" dans la musique classique

Message par bernard » mer. 26 juin, 2019 22:25

Des médecins se sont tout de même exprimés ici quant à l'innocuité de ces comprimés.
apparemment pas si anodins


"Les effets indésirables sont rares si les contre-indications sont respectées. Il s’agit de bradycardies, d'hypotensions artérielles, de décompensations d’une insuffisance cardiaque, de vasoconstrictions des extrémités, de troubles de l'érection chez l'homme, de troubles nerveux centraux (cauchemars, insomnies, cuachemars...) pour les ß-bloquants ayant une forte liposolubilité, d’aggravation d’un asthme ou d’un syndrome respiratoire obstructif, ou d’épisodes hypoglycémiques chez les sujets diabétiques traités par insuline. Le choix éclairé de la molécule ß-bloquante, en fonction de ses propriétés pharmacologiques d’une part et des pathologies associées du patient d’autre part, permet de limiter ces effets. Un traitement par ß-bloquant ne doit jamais être arrêté brutalement, au risque de la survenue d’un effet rebond."

la fiche complète ici:

https://pharmacomedicale.org/medicament ... -bloquants

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Re: Le "dopage" dans la musique classique

Message par quazart » jeu. 27 juin, 2019 0:17

Presto a écrit :
mer. 26 juin, 2019 19:30
On ne parle pas douleur,
Dans le sport, si !! C'est pour ça que les antalgiques sont interdits, à commencer bien sûr par les opiacés, mais pas que. Des tas de types se sont bousillés en consommant du chloroforme, de l'éther, ou le tristement célèbre "pot belge" mélangeant (alcool + amphétamines + antalgiques + héroïne + morphine.....)

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Re: Le "dopage" dans la musique classique

Message par Arabesque44 » jeu. 27 juin, 2019 7:44

bernard a écrit :
mer. 26 juin, 2019 22:25
apparemment pas si anodins
[-X Ne pas confondre les effets indésirables des traitements continus et ceux d'une prise ponctuelle qui ne provoque ce genre d'effets que si le patient est déjà prédisposé ( asthme sévère, hypotension ou bradycardie extrême.. là il vaut mieux éviter) Les effets sont de toutes façon réversibles dès le médicament éliminé ( moins de 24h)
Quand a l'effet rebond, il ne soncerne que le rebond de la maladie traitée, et est d"'autant plus marqué que le traitement a été continu, quotidien, durant des mois ou des années.. ( rebond de l'hypertension, des troubles cardiaques etc...) Donc le rebond du trac une fois la prestation passée.ce n'est .pas vraiment un problème.
Au sens strict, comme cela a été déjà dit, c'est d'ailleurs plutôt l'inverse d'un dopant, et chez une personne totalement imperméable au trac, la prise serait plutôt contre-productive ( et pour le sport c'est un vrai handicap surtout chez les gens entrainés qui se sentent "bridés" et c'est vraiment ce qui se passe au niveau cardio)
quazart a écrit :
jeu. 27 juin, 2019 0:17
C'est pour ça que les antalgiques sont interdit
pas les antalgiques purs, ni les AINS( encore heureux) !
jean-séb a écrit :
sam. 22 juin, 2019 11:21
J'ai appris récemment, de source interne, que la cocaïne est assez répandue au Conservatoire national parmi les élèves.
Ca c'est plus ennuyeux mais pas surprenant. Les artistes se sont toujours beaucoup shootés ( alccol et autres) pour diverses raisons mais pas spécialement dans un esprit de compétition.

Galadrielle
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Re: Le "dopage" dans la musique classique

Message par Galadrielle » jeu. 27 juin, 2019 9:31

BM607 a écrit :
dim. 23 juin, 2019 16:40
leLama a écrit :
dim. 23 juin, 2019 13:08
BM, ca pourrait etre une piste pour toi pour rejouer en public peut etre ? puisque tu aimes courir.
Ca ne fonctionne pas pour moi. Même quand j'étais dopé au sport à haute dose ("manque" si un jour sans sport, irritable, etc..) ça ne m'a jamais rien fait pour le trac.

BM
Chez moi non plus ça ne marche pas du tout; et pourtant ce n'est pas faute d'aller courir à Beuvray (et ailleurs :-))
Je n'ai pas essayé l'autre proposition, en tout cas pas juste avant de jouer :-) mais je n'y crois pas trop. Je peux arriver au "concert" dans n'importe quel état de détente (induit de façon naturelle :-)), ça n'empêchera pas le stress de monter au fur et à mesure que le moment de jouer s'approche, et les mains de devenir moites, et de trembler quand je joue.

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mh_piano
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Re: Le "dopage" dans la musique classique

Message par mh_piano » jeu. 27 juin, 2019 10:04

Une page de blog qui prend position sur le sujet, avec des arguments que je vous laisse évaluer. Le coach qui l'écrit a bien sûr intérêt à valoriser ses services plutôt que la prise de médicaments :wink: . Néanmoins, ça donne matière à réfléchir.
https://www.ouimusique.coach/les-betabl ... -solution/

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Re: Le "dopage" dans la musique classique

Message par sylvie piano » jeu. 27 juin, 2019 14:09

C'est vraiment du réchauffé, de la diabolisation, et pire de la culpabilisation. Comment ??? Toi, musicien, tu veux enlever ta sensibilité ? Tu veux céder à la facilité ? Ce n'est pas bien tu sais !
Les exemples ponctuels ne peuvent en aucun cas pas se poser en démonstration scientifique.
Le départ serait de prendre en compte la différence de chacun. C'est insupportable pour moi à la longue de lire des théories pour tous. De lire des croyances, des leçons de morale aussi.
J'avais acheté la méthode de Michel Ricquier. Je n'ai absolument RIEN appris que je ne sache déjà.
Ce que je sais, c'est que personne ne réagit de la même façon face au trac puisqu'il est révélateur d'un moi profond et souvent malmené.

J'ajouterai que pour certains hypersensibles, ils sont à 300%de sensibilité, et cette hypersensibilite devient un véritable obstacle au jeu sensible justement.
Évidemment jouer merveilleusement sans bêta bloquants, c'est l'idéal !
De même que d'être jeune, beau et riche.
D'ailleurs c'est ça, j'ai décidé aujourd'hui d'être jeune, belle et riche..... (je joue ce soir ! Je vous raconterai.... 🤭 !!!)

roulroul
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Re: Le "dopage" dans la musique classique

Message par roulroul » jeu. 27 juin, 2019 15:27

Je serais très simpliste, comme d' hab. Si on n' est pas capable de monter un col a vélo a 16% de 20 km ou pas capable de gérer un stress total de musicien devant un public, eh ben on le fait pas, c'est tout. Quitte a faire tout a fait autre chose, et surtout on ne prends l'initiative de prendre tout un tas de saloperies, qui non seulement dézinguent sa propre santé, mais plus grave encore, a mes yeux, risquent a moyen ou long terme de prises de camelote répétées, de mobiliser des services de soins médicaux, qui ont bien d' autre chats a fouetter....On n'est plus dans la morale, a ce niveau, mais dans le bon sens. Je ne parle pas de soins "classiques" de santé dispensés par des médecins, cela va de soi.
Mais le sujet d' origine parlait bel et bien de dopage.

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Re: Le "dopage" dans la musique classique

Message par jean-séb » jeu. 27 juin, 2019 15:31

PM donne des idées aux journalistes :
https://www.francemusique.fr/actualite- ... ique-74477

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Oupsi
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Re: Le "dopage" dans la musique classique

Message par Oupsi » jeu. 27 juin, 2019 16:42

ben de mon point de vue, si on n'est pas capable, on essaye de le devenir, capable! on se fait aider, on apprend à respirer, à méditer, on fait une psychanalyse, on court, on fait de la programmation neurolinguistique, on prend des BB pendant quelque temps, on va à la piscine, on s'exerce à la cohérence cardiaque, etc. etc. (plein d'options! ouf la porte n'est pas uniquement ouverte ou fermée!)

Petit à petit la bête prend une dimension tolérable, ce n'est pas un dragon finalement mais une sorte de chat.

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Re: Le "dopage" dans la musique classique

Message par Erin » jeu. 27 juin, 2019 17:15

Oupsi a écrit :
jeu. 27 juin, 2019 16:42
ben de mon point de vue, si on n'est pas capable, on essaye de le devenir, capable! on se fait aider, on apprend à respirer, à méditer, on fait une psychanalyse, on court, on fait de la programmation neurolinguistique, on prend des BB pendant quelque temps, on va à la piscine, on s'exerce à la cohérence cardiaque, etc. etc. (plein d'options! ouf la porte n'est pas uniquement ouverte ou fermée!)

Petit à petit la bête prend une dimension tolérable, ce n'est pas un dragon finalement mais une sorte de chat.
+ 100 voir 200 :D
Là encore une fois je suis en total accord avec ce que tu dis Oupsi !!! =D> 8)
Mais bon encore faut-t'il avoir "la niaque", une bonne dose de volonté et puis la loi des trois P (patience, persévérence, pratique) mais une chose est sûre la passion donne des ailes ! O:) \:D/
"Qui néglige la musique ignore l'approche du sublime."- Louis Nucera

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Re: Le "dopage" dans la musique classique

Message par mh_piano » jeu. 27 juin, 2019 17:57

roulroul a écrit :
jeu. 27 juin, 2019 15:27
Je serais très simpliste, comme d' hab. Si on n' est pas capable de monter un col a vélo a 16% de 20 km ou pas capable de gérer un stress total de musicien devant un public, eh ben on le fait pas, c'est tout.
Le problème dans cette analogie du cycliste, déjà avancée dans ce fil, c'est que le cycliste qui n'est pas capable de monter le col, ne le sera pas qu'il y ait du public et des caméras, ou pas.
Alors que le problème des musiciens c'est qu'ils sont tout à fait capables de "monter le col" (leur prestation musicale) en l'absence de public. Le problème à résoudre n'est donc pas "le col", mais la présence du public.
L'analogie avec le dopage des sportifs me parait donc un peu faible.

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Re: Le "dopage" dans la musique classique

Message par mh_piano » jeu. 27 juin, 2019 18:13

jean-séb a écrit :
jeu. 27 juin, 2019 15:31
PM donne des idées aux journalistes :
https://www.francemusique.fr/actualite- ... ique-74477
Oui j'avais remarqué aussi dans l'émission de France Inter mise en début de ce fil (interview du même journaliste)...
Enfin, ouf, ce n'est pas sa seule source ! Mais apparemment c'est ce qui lui a mis la puce à l'oreille.

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Re: Le "dopage" dans la musique classique

Message par roulroul » jeu. 27 juin, 2019 19:36

Bien entendu, je n' ai rien contre le dépassement de soi, l' ambition, simplement je dis que ces perfs ne doivent pas être obtenues en prenant de la came.
L'analogie avec le dopage des sportifs me parait donc un peu faible.
La finalité est exactement la même, selon qu'on est sportif, cadre sup' surbooké, ou musicien.
J'ai appris récemment, de source interne, que la cocaïne est assez répandue au Conservatoire national parmi les élèves.
La, c'est n'importe quoi, se flinguer la santé seul, passe encore, mais risquer la vie en collectivité d' autres personnes, c'est limite...
Je ne peux pas cautionner ça.

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Re: Le "dopage" dans la musique classique

Message par Lazur84 » jeu. 27 juin, 2019 20:02

Personne ici n'a parlé de cautionner l'usage de cocaïne pour un concert ni pour quoi que ce soit.
Et puis, "se flinguer la santé seul, passe encore", ça veut dire quoi ? Toutes les pratiques addictives interrogent au contraire la collectivité dans son ensemble, par la question de la prévention, des soins à apporter et de la réflexion sur notre société.
Enfin, même si la démarche est au fond peut-être la même, on peut peut-être faire la différence entre la prise d'un café serré, d'un bêta-bloquant et d'une ligne de cocaïne ou d'une bouteille de whisky.

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Re: Le "dopage" dans la musique classique

Message par quazart » jeu. 27 juin, 2019 23:14

mh_piano a écrit :
jeu. 27 juin, 2019 17:57
Le problème dans cette analogie du cycliste, déjà avancée dans ce fil, c'est que le cycliste qui n'est pas capable de monter le col, ne le sera pas qu'il y ait du public et des caméras, ou pas.
Alors que le problème des musiciens c'est qu'ils sont tout à fait capables de "monter le col" (leur prestation musicale) en l'absence de public. Le problème à résoudre n'est donc pas "le col", mais la présence du public.
L'analogie avec le dopage des sportifs me parait donc un peu faible.
Quand j'ai établi le parallèle, je comparais le cycliste luttant contre sa douleur, donc contre lui-même et le musicien qui lutte contre son trac, donc également contre lui-même...
Ceci dit, le public pour le cycliste peut parfois être un adversaire redoutable. Mais dans un contexte bien sûr qui n'a rien de comparable.

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