Voiture electrique, bon plan ou arnaque ?

[roulroul]

J' ai deja tourné cette question d' énergie dans ma tete des milliers de fois, n' etant pas ingenieur, ou extremement instruit (!)
La baisse de la consommation d' énergie passe, non pas par la reduction du confort quotidien, mais par notre maniere de vivre, chauffages moins gourmands en energie, limitation autant que possible des déplacements, comme dit plus haut, et renoncement, ou du moins limitations des engins moins indispensables tels que clims, tablettes, ect, et se calmer sur notre maniére un peu excessive, je trouve de consommer, mais sommes nous prets a faire cet effort ?

[leLama]

l'énergie nucléaire qui ne rejettent aucun CO2 au cours de sa vie,

Grossierement faux

[floyer]

Je ne sais pas ce que cela vaut : https://www.terraeco.net/Oui-le-nucleai ... 16535.html

Au final, il a conservé 19 études exploitables [1], avec une fourchette de résultats assez large : entre 1,4 et 288 grammes de CO2/kWh. A partir de tous ces travaux, le chercheur de Singapour a estimé l’empreinte carbone moyenne d’une centrale nucléaire à 66g de CO2/kWh, soit une empreinte supérieure à celle des énergies renouvelables, mais bien inférieure à celle du gaz ou du charbon. « Ces 66 g de CO2/kWh sont une moyenne, mais de nombreuses centrales, notamment en Asie, obtiennent de plus mauvais résultats, proches des émissions d’une centrale électrique au gaz », assure le chercheur. Il impute cela à la faible qualité du minerai d’uranium, utilisé comme combustible dans ces centrales.

[floyer]

La baisse de la consommation d' énergie passe, non pas par la reduction du confort quotidien, [...] mais par limitation [...], et renoncement,

N’est-ce pas un peu contradictoire ?

Il y a deux moyens de limiter la consommation : se priver (cela contribue à diminuer le « confort quotidien », ainsi lorsque je prends la voiture au lieu des transports en commun c’est pour diminuer par deux un temps de transport assez long et avoir la certitude d’avoir une place assise... mais je reconnais que c’est du confort pas une obligation) ou investir : déménagement plus proche du travail (pas forcément possible, notamment lorsqu’un couple travaille en des lieux éloignés), isolation (il n’y a pas forcément d’incitation dans le secteur locatif où le propriétaire ne paye pas les charges énergétiques de son locataire... surtout que cela coûte assez cher).

[bernard]

Par exemple, si on estime la probabilité d'accident a partir des données passées et qu'on rempace toute l'energie mondiale (petrole, charbon...) par du nucléaire, on aurait une fusion de coeur type fukushima ou tchernobyl tous les 4 ou 5 ans. Ca calme un peu.

la production d'énergie nucléaire est à même pas 5% de la production globale d'énergie primaire, le tout nucléaire augmenterait par 20 le risque d'accidents

d'un autre coté en France, où on est à 75% de la production en énergie nucléaire depuis un bon moment, la probabilité d'accident ne se vérifie pas

[roulroul]

roulroul a écrit : ↑
La baisse de la consommation d' énergie passe, non pas par la reduction du confort quotidien, [...] mais par limitation [...], et renoncement,

floyer / N’est-ce pas un peu contradictoire ?

Non ce n'est pas contradictoire, le confort pour tous, 100 % d' accord, oui, mais posséder une piscine de 15 mètres de long,
2 Audi Q8, 3 ordis et 6 tablettes dans le même foyer, c'est du luxe, qui contribue gravement selon moi, au dézingage de la planète.
J' attends toujours de vrais dirigeants et des décisions dignes de ce nom, fermes, équitables, discutées par tous , comme beaucoup ici,je crois, et non pas des baragouineurs comme on voit déjà depuis un certain temps, un jour, peut être ?

[floyer]

Ce que tu proposes va dans le sens de la réduction du confort : avoir une piscine privée est un élément de confort, etc. C’est aussi à ce titre que je notais une contradiction.

Mais il est évident qu’il y a plusieurs niveaux de confort. 1/ piéton/vélo/transport en commun, 2/ petite citadine, 3/ SUV...

[roulroul]

Bonjour floyer,
la notion de confort, pour moi est de vivre dans de bonne conditions, manger, se loger, se cultiver, se soigner, ce qui est déjà pas mal.
la piscine que j' ai citée, ne rentre pas dans cette catégorie, pour moi, certes c'est agréable de piquer une tête dedans l' été après une journée de boulot, mais ça rentre plutôt dans la catégorie du luxe. Je reproche a ceux qui en possèdent de pratiquer le double langage : d' un coté profiter du bien acquis, et de l' autre se désoler publiquement, voire être dans le reproche et la culpabilisation vis a vis des autres, du dit réchauffement planétaire. A haute échelle, bien sur, je dis pas ça pour toi...

[quazart]

Non ce n'est pas contradictoire, le confort pour tous, 100 % d' accord, oui, mais posséder une piscine de 15 mètres de long,
2 Audi Q8, 3 ordis et 6 tablettes dans le même foyer, c'est du luxe, qui contribue gravement selon moi, au dézingage de la planète.

2 Audi Q8, c'est stupide. Une seule suffit, Madame peut se contenter de la A6. Voire... la A4 !!! Tout de même !!!

[roulroul]

2 Audi Q8, c'est stupide. Une seule suffit, Madame peut se contenter de la A6. Voire... la A4 !!! Tout de même !!!

MDR

[leLama]

la production d'énergie nucléaire est à même pas 5% de la production globale d'énergie primaire, le tout nucléaire augmenterait par 20 le risque d'accidents

Avec du tout nucleaire dans le monde, on peut estimer le nombre d'accidents majeurs qu'on aurait eu a 150 en 50 ans, soit environ 3 par an.

Détails du calcul. En energie finale, 18% d'elec, et 11% de nuc dans l'elec, donc environ 2% de l'energie mondiale est d'origine nucleaire. On a eu 3 fusions de coeur en 50 ans (TMI, Fukushima,Tchernobyl). Toutes choses egales par ailleurs, on pourrait s'attendre a avoir 50 fois plus d'accident si toute l'energie avait été d'origine nuc. Ca nous donnerait 150 fusions de coeur nucleaire en 50 ans. (Bien plus que ce que j'avais en memoire)

d'un autre coté en France, où on est à 75% de la production en énergie nucléaire depuis un bon moment, la probabilité d'accident ne se vérifie pas

Si si, la probabilité d'accident se verifie. La france détient 15% du nuc mondial. Donc, toutes choses egales par ailleurs, le nombre moyens d'accidents majeurs attendu pour la france et pour la periode passée est de 0.45, c'est a dire entre 0 et 1 accident. Ca me semble compatible avec les 2 situations tres critiques en france (blayais, saint laurent avec le gel de la loire) qui se sont bien terminees en partie parce que les circonstances etaient favorables.

Sinon, la france a 18% d'energie nucléaire ( 75%, c'est la part du nuc dans l'elec). Avec du tout nucleaire sur ces 50 dernieres annees, le nombre d'accidents majeurs attendus aurait été entre 2 et 3.

[quazart]

Globalement, non. La vie animale se porte oui, principalement parce que l'homme a déserté les lieux, mais elle ne se porte pas bien non : beaucoup de mutations chez les campagnols etc ...
Un article sur le sujet : https://www.huffingtonpost.fr/2016/04/2 ... 72770.html

Et ci-dessous la fin de l'article et sa conclusion.

Plus exactement, les volatiles ont de meilleurs niveaux d'antioxydants. Le chercheur évoquait alors l'hypothèse "soit d’une adaptation aux conditions environnementales au fil des générations, soit d’une forte sélection naturelle qui a éliminé les individus les plus faibles."

Mais cela reste un cas rarissime et la quasi-totalité des rares études sur les mutations de ces petits animaux, à l'instar de celles sur les campagnols et les hirondelles, sont en général négatives. Cerveau plus petit et autres tumeurs ne sont en effet pas le genre de pouvoirs mutants que l'on souhaite à quiconque.

Oui, maintenant que tu le dis, je comprends pourquoi depuis mon passage à Tchernobyl j'ai souvent mal à la tête arrière gauche...

[bernard]

merci leLama pour les précisions

[BM607]

Il y a des dizaines (même des centaines si on prend ceux qui ont eu une activité partielle ou très partielle) d'ingé et de tech spécialisés dans leurs domaines qui ont travaillé des dizaines ou centaines de milliers d'heures sur les probabilité d'accident de nos réacteurs PWR, et les chiffres obtenus ne sont pas du tout ceux donnés plus haut concernant les accidents graves, loin s'en faut.
De plus l'autorité de sûreté (pour rappel, des spécialistes payés pour trouver des erreurs) n'a pas fondamentalement critiqué ces résultats, pas plus que celles d'autres pays d'ailleurs.

Donc il faut quand même éviter de prendre pour argent comptant des calculs de coins de table fait sur la base de 2-3 trucs, sinon avec ce genre d’arguments on justifie n'importe quoi (ça me fait penser à ceux qui fument et à qui on dit que fumer augmente les risques de cancer, et qui répondent "oui mais je connais de gros fumeurs qui sont morts d'autre chose à un age avancé, et je connais un type qui n'a jamais fumé qui a eu un cancer du poumon". Oui bon). Mais ça reste des probabilités de toute façon.

De même pour l' "accident" du Blayais, on était quand même très loin de la fusion du cœur (sauf si on écoute les écolos, mais bon eux...), même si je n'aurais pas aimé être à la place de la conduite en cette fin d'année 1999. Je viens de relire ce qu'en dit Wiki... euh ce ne sont pas des spécialistes qui ont rédigé l'article en tout cas c'est clair, mais ça en donne une vague idée quand même.
Pour St Laurent oui il y a eu fusion partielle du cœur (centrale d'un type très différent des centrales actuelles, donc ne pas transposer aussi simplement aux PWR)... et alors, au final, pour le public et l'environnement ? Cà n'est pas Fukushima, on l'a vu, même s'il y a eu un peu de rejets (ce qui n'est pas bien c'est vrai).
Ca a coûté de l'argent c'est sûr (j'en ai discuté avec des personnes qui sont intervenues sur l'accident à l'époque). Et on n'aime pas taper dans les marges de sûreté, on veut toujours rester le plus près d'une situation la plus normale, c'est évident.

L'accident du Blayais -qui n'est qu'un incident selon la terminologie internationale- a été classé en niveau 2 Inès sur 7, c'est dire quand même (St Laurent c'est un accident par contre, niveau 4. Pour comparaison TMI c'est 5). Des incidents de niveau 2, il y en a eu des dizaines.

D'autre part chaque incident ou accident dans le monde fait l'objet d'analyses et on améliore les centrales françaises (et souvent aussi ailleurs dans le monde). Le Blayais par exemple je peux vous dire qu'il y a eu pas mal de choses faites ("j'y étais" comme on dit), mais nettement moins que TMI qui a occasionné énormément d'améliorations. Et Fukushima aussi a apporté son lot d'améliorations même si c'est moins transposable.

En passant, l'accident de Tchernobyl ne peut avoir lieu en France : le type de centrale et la conception l'interdisent
(je n'entre pas dans les détails, j'ai déjà été beaucoup trop long alors que je ne voulais plus intervenir ici, mais bon laisser autant d'arguments approximatifs ça m'a fait un peu mal. Je ne le referais plus j'espère).

BM

[amalfi]

J'affirme pour ma part, en totale opposition amicale avec BM, que l'industrie nucléaire est une abomination. Et je me permets d'être en opposition avec la flopée d'ingénieurs issus des Ponts ou des Mines, qui sont formatés pro-nucléaire...

Cette industrie civile est développée et promue par les pays qui ont la bombe. Cela fait déjà réfléchir ... Pas de nucléaire militaire sans nucléaire civil. (France, UK, Russie, USA, Chine, Inde, Pakistan). Nous avons depuis les années 50 échappé à une guerre de grande ampleur, parfois de justesse. Que se passerait-il si ? (ou que se passera-t-il quand ... )

Cette industrie est polluante dès l'extraction des minerais. Les endroits où l'on peut en trouver sont au coeur de conflits meurtriers. Mais c'est loin de nos yeux, feignons l'ignorance ou l'inexistence de ces morts.

Cette industrie propose une énergie globalement très chère, nous n'en payons pour l'instant que le tiers. Le restant sera pour les générations à venir. Il faudra bien démanteler ces centrales, et stocker les déchets pour des dizaines de milliers d'années. Rien que le problème de la mémoire des lieux de stockage est un défi que nous évaluons mal. Et que penser du confinement de ces déchets sur des périodes géologiques ... un cauchemar !

J'arrête là, car oui les calculs sur un coin de table sont inutiles et flippants, mais à juste titre. Car les soit-disant spécialistes sont amenés à faire pareil, faire confiance à l'avenir, et laisser une planète pourrie à nos enfants, petits enfants, petits-petit- ...... -petits enfants.

[roulroul]

Ton post est pertinent, et bien argumenté, néanmoins :

J'arrête là, car oui les calculs sur un coin de table sont inutiles et flippants, mais à juste titre. Car les soit-disant spécialistes sont amenés à faire pareil, faire confiance à l'avenir, et laisser une planète pourrie à nos enfants, petits enfants, petits-petit- ...... -petits enfants.

Phrase entendue des millions de fois...Mais concrètement, on fait quoi ? Si on voit le problème de manière globale,
7, 5 milliards d' habitants, ça consomme, donc ça pollue, et ce quel que soit le mode énergétique.
Le nucléaire ne me semble pas pire que le pétrole, c'est un peu l' hôpital contre la charité.

Cette industrie est polluante dès l'extraction des minerais

Je ne connais aucune grosse industrie non polluante, par définition seules l' artisanat, la production locale, peuvent être maitrisées, et sont raisonnables. On est pas obligé d' engraisser des multinationales pour nourrir la planète.

Nous avons depuis les années 50 échappé à une guerre de grande ampleur, parfois de justesse. Que se passerait-il si ? (ou que se passera-t-il quand ... )

Oui plus de guerre au sens ou on sort les canons de 105 et les mitrailleuses 12.7, et on canarde les salauds d' en face,
mais remplacée par une autre économique, plus insidieuse ou on étrangle et fait crever a petit feu le bas / moyen peuple.

[floyer]

Cette industrie civile est développée et promue par les pays qui ont la bombe. Cela fait déjà réfléchir ... Pas de nucléaire militaire sans nucléaire civil. (France, UK, Russie, USA, Chine, Inde, Pakistan). Nous avons depuis les années 50 échappé à une guerre de grande ampleur, parfois de justesse. Que se passerait-il si ? (ou que se passera-t-il quand ...

Est-ce à dire qu’en France où l’on à la bombe, ou l’Allemagne où on ne l’a pas, il faudrait arrêter le nucléaire civil sous pretexte que le nucléaire peut servir à autre chose ?

Ce serait comme se priver du moteur à explosion sous pretexte qu’il puisse être réutilisé dans des chars d’assaut. Ou d’internet, car dérivé d’Arpanet, développé avec des fonds militaires.

La question se pose en revanche pour des pays qui n’ont pas le nucléaire militaire, seraient susceptibles de vouloir l’acquérir, auraient les moyens de le développer et pourrait y être aider si on leur apporte le nucléaire civil.

[bernard]

que dire de la technologie des EPR, plus sure ? potentiellement plus accidentogène ? quand on voit les dix ans de retard de l'EPR finlandais et le surcoût à la construction qu'il va générer on se pose des questions quant à la fiabilité de la technologie employée

[leLama]

Il y a des dizaines (même des centaines si on prend ceux qui ont eu une activité partielle ou très partielle) d'ingé et de tech spécialisés dans leurs domaines qui ont travaillé des dizaines ou centaines de milliers d'heures sur les probabilité d'accident de nos réacteurs PWR, et les chiffres obtenus ne sont pas du tout ceux donnés plus haut concernant les accidents graves, loin s'en faut.

Salut BM,
Oui, je crois qu'on est d'accord sur les chiffres. Les chiffres calculés par les experts du domaine donnent des prévisions tres differentes de ce qu'on releve sur le terrain. Pour les accidents ines de niveau 7, (Tchernobyl/Fukushima) les accidents sont plus de 200 fois plus nombreux sur le terrain que ce qui était prévu par les calculs. Pour les accidents Ines>4, ils sont environ 30 foiis plus nombreux sur le terrain que ce que predisent les calculs.

Quand les modeles théoriques et les faits experimentaux divergent serieusement, je trouve pour ma part plus sain de considérer les faits experimentaux que de reutiliser les modeles qui ont donné de mauvaises prévisions. S'il y a une raison de ne pas faire comme ça, je veux bien comprendre.

http://www.cerna.mines-paristech.fr/Equ ... 14-1-.pdf/

[Doodie L'alpaga]

Encore une fois, je suis d'accord avec BM.

Je ne suis pas particulièrement pro-nucléaire, je trouve simplement que les anti-nucléaires le sont généralement pour de mauvaises raisons. (j'ai bien dit "généralement").
Tout en voulant rester cordial, je trouve que faire des calculs "de coin de table" (l'expression de vient pas de moi ) et affirmer qu'ils sont meilleurs que les prédictions des centaines d'ingénieurs spécialisés dans l'analyse des risques nucléaires, avec des décennies d'expériences dans le domaine ... ça me semble au minimum ... ambitieux
Surtout sans tenir compte du fait que les technologies, les méthodologies et les formations sont en constante évolution pour diminuer les risques. Juste un petit commentaire pour parler des limites des calculs de coin de table : prendre en compte l'incident de tchernobyl pour estimer les risques d'accidents aujourd'hui, c'est faire comme si en plus de 30 ans on n'avait fait absolument aucun progrès (technologies, analyses des risques, formation des personnes, techniques de gestions de crises, ...).

Un autre point que je souhaiterai clarifier : les ingénieurs ne sont pas particulièrement formatés pour ou contre le nucléaire (en tout cas pas par là où je suis passé). On nous donne simplement les bons outils pour comprendre les tenants et les aboutissants de problèmes complexes comme celui de la production d'énergie (analyse de cycle de vie, analyses des risques, ...) pour éviter de se limiter à "beurk, le nucléaire c'est pas beau, ça explose et ça fait des cancers !" (je ne vise personne du forum sur ce coup là ). Aucune solution n'est meilleure, on réfléchit juste à la moins mauvaise. (qui varie suivant les critères recherchés)

Pour rappel, la question n'est pas de savoir si l'énergie nucléaire c'est bien (Objectivement : non, ce n'est pas bien du tout), mais de savoir si le nucléaire est "moins pire" que l'énergie fossile, ou pas.
En gros, est-ce qu'on pète définitivement le climat tout de suite avec les centrales à charbon/pétrole/gaz, ou est-ce qu'on parie sur notre capacité à "ne pas faire trop de conneries" avec le nucléaire (ce qui est largement discutable, sachant que la plupart des catastrophes ont une part non négligeable de causes humaines dans leur déroulement).