Piano et technique

[zarathoustra]

Je vais reveiller peut etre reveiller un vieux sujet mais il m'interesse de plus en plus en ce moment.

D'abord j'ai deux professeurs et sans se connaitre, ils sont rarement d'accord!... Ca me prouve bien par là qu'il n'y a toujours pas de verité sur la musique ou sur la façon d'aborder la technique du piano. La première est une femme avec qui je prend des cours à l'école normale et le deuxieme est un homme diplomé lui même de l'école normale pour qui j'ai enormement de respect puisqu'il me suit depuis presque toujours et il a pour moi plus que fait ses preuves.

Sur les phrasés, doigtés, et interpretation, qu'ils ne soient pas d'accord n'est pas vraiment un problème. Puisqu'à la fin, c'est moi qui tranche sur ce que je pense avec les arguments des uns et des autres le mieux pour moi et pour ce que je veux vraiment faire.

En revanche je ne sais plus vraiment quoi penser depuis que madame LA professeur m'a dit de bosser tausig pour faire de la technique pure. En revanche j'ai eu une grande discusion avec monsieur LE professeur qui me dit qu'il était contre la technique pure car elle est contre nature. Selon lui, on apprend la technique en travaillant des bouts de morceaux, en les decomposant et en faisant des exercices avec. Par exemple sur des lignes de double croches decomposer degager toutes les 3 notes un accent puis toutes les 4 notes, puis 2, puis 5, etc.. Cet exercice permet par exemple d'augmenter la regularité des suites de notes rapides, et en travaillant des etudes comme du czerny, ou cramer...

Madame LA professeur (je sais c'est un peu compliqué ) m'a donné de la technique PURE : Tausig.

Pourquoi y a t-il debat sur cette fameuse question de la technique.

Je vous rapelle ce que disait duchable dans cette video pour mediter...

http://www.youtube.com/watch?v=NhrlOyFhrOA

[dominique]

Ce débat commence à "sentir"...
Quelle importance de travailler sur Tausig, ou sur Hanon, ou sur Czerny, ou sur un trait de Mozart ! L'important est COMMENT tu travailles, à quoi tu fais attention. Il s'agit de développer les sensations, de découvrir toutes les possibilités de mouvement, d'apprendre à syncroniser la pensée musicale avec le geste, de se constuire. La seule chose à proscrire, selon moi, c'est la répétition "mécanique" de tout exercice, ou étude, ou texte, en pensant que cela va "fortifier" les muscles ! Il faut au contraire s'exercer à associer le geste dans son ressenti avec le son obtenu à l'écoute. Écoute-ton geste, pense et entends intérieurement chaque note jouée, chante avec tes doigts par l'intermédiaire du piano, et pour obtenir ce degré de concentration, qu'importe le texte! exercices, tenues, doubles-notes, gammes, arpèges, cadences, il faut résoudre tous les problèmes et connaître son clavier dans toutes les tonalités !
Alors bon courage, et travaille en surveillant constament l'équilibre corporel et en retirant toute crispation inutile, tout geste non nécessaire, et en développant la sensation de confort de tes mains dans le clavier.
Autre conseil : ne JAMAIS insister sur une douleur ou une fatigue musculaire.
Mais en fait, si tu surveilles ta respiration, qu'elle soit toujours ample et du diphragme, tu avances déjà énormément dans ton travail techniquomusical.

[Rachma]

Eh ben moi je suis tout à fait d'accord avec ton monsieur LE professeur, parce que j'ai appris comme ça et que ça marche.

[zarathoustra]

D'abord merci de ta réponse et de tes conseils dominique je vais essayer de les appliquer le plus possible. C'est un peu ce que je voulais entendre.
Ce qu'on apelle technique pure c'est finallement des exercices repetitifs?!?!. Non pas pour fortifier des muscles (j'ai bien compris la stupidité de ce terme) mais plutot pour ameliorer la fluidité du toucher. Est ce que tu donnes ce genre d'exercices à tes eleves avancé dominique? Je m'expime mieux: je pense arriver au stade où j'ai besoin d'un vrai travail technique pour reussir à exprimer ce que je veux faire musicalement. C'est d'ailleurs dans ce cadre là qu'on m'a donné tausig. Mais j'ai maintenant un serieux doute sur ces exercies que la mentalité du 20e siècle à un peu rendu obsolète (je me trompe?). Est-il vraiment possible de passer outre si on veut vraiment atteindre un bon niveau de maitrise du clavier?

Sinon oui rachma je suis d'accord ca a toujours marché pour moi jusqu'à present et je n'ai pas vraiment à me plaindre. Mais je me demande si on peut vraiment jouer de façon precise sans passer par cette case.

[dominique]

Je fais faire des exercices à mes élèves, pendant le cours, et en les écoutant et les observant, je les guide vers une prise de conscience de l'écoute associée à la sensation, et de leur façon de s'équilibrer et de respirer. Aussi, je leur demande de connaître parfaitement leurs tonalités, et d'avoir analysé le texte travaillé.
Comme support, je ne leur fait pas acheter spécialement un livre ou un autre d'exercices. J'en ai beaucoup chez moi, (du Hanon au Pischna, Tausig, Schmidt et autres Philipps, Cortot, Descaves, Brahms,...) et à l'occasion je leur montre et leur prête pour qu'ils voient comment tel ou tel ancien "grand" maître du piano traitait de tel ou tel problème.

........Est-il vraiment possible de passer outre si on veut vraiment atteindre un bon niveau de maitrise du clavier?
......
Mais je me demande si on peut vraiment jouer de façon precise sans passer par cette case.

En effet, je crois qu'à un certain niveau, cette "case" devient obligatoire.

[zarathoustra]

En ce qui concerne la manière d'analyser le texte, les respirations, la prise de conscience du son etc, j'ai beaucoup travailler tout ca l'année dernière et je continue encore. Ca a été une periode très benefique pour moi avec le travail de morceaux à difficulté technique moderé (en particulier pas mal de sonates de Mozart qui m'ont été d'un grand benefice). Maintenant je pense que j'ai besoin de pousser le bagage technique plus loin histoire de pouvoir utiliser tout ce travail d'interpretation pour plus tard dans des difficultés plus avancés. Je pense par exemple m'engager dans les etudes transcendantes dans quelques mois et j'aimerai pouvoir aborder ca avec une pseudo facilité technique.

Donc si les "grands maitres" du piano abordaient les problèmes techniques du piano de façon strict c'est un bon apport? Je suis désolé d'insister mais il me faut voir plus clair là dedans... Pourquoi ce debat autour de cette technique pure... Je suis d'accord à 300% pour dire que la technique est un objectif secondaire mais elle fait tout de même partie des qualités à aborder...

[dominique]

Pour moi, je ne peux pas dire que la technique est un objectif secondaire ! Elle est indispensable pour s'exprimer au piano ! Et plus belle sera la technique, plus beau sera le discours musical.
Pour aborder les études transcendantes, je pense que des Czerny de vélocité et la connaissance de l'écriture de Liszt dans des oeuvres moins transcendantes comme des pièces des années de pélérinage ou des études de concert seront les bienvenues.
En fait, en lisant les partitions, tu devrais être capable d'évaluer ce qu'il faut que tu développes comme moyens pour y arriver.
As-tu entendu le dernier CD de Bertrand Chamayou ? L'intégrale des études d'exécution transcendante... en live ... pas mal ...

[finaljrl]

mais jouer du piano est contre nature !!

[zarathoustra]

Non il faudrait que j'aille me le procurer, j'ai duchable (justement ), Cziffra, et berezovsky.

Je voulais dire secondaire dans le sens où la musicalité passe avant tout . Je pense qu'on est bien d'accord sur ce sujet!

Czerny j'en ai fais mon cheval de bataille maintenant mais on ne peut pas aborder ces etudes sans un minimum de phrasé! En revanche dans mon Tausig (parce que je ne connais pas bien les autres) pas de phrasé nul part c'est plat et regulier. Aucune place pour la frivolité. Donc si je te comprend bien Dominique je prend ces exercices à l'etat brut comme un moyen de bien maitriser son clavier?

[dominique]

mais jouer du piano est contre nature !!

C'est sûr ! C'est essentiellement technique ! Construit, sophistiqué, mais faire en sorte que ça va de soi, et que c'est tout naturel, aisé et facile; "les doigts dans le nez", et en souriant.

[dominique]

Non il faudrait que j'aille me le procurer

Je l'ai déjà dans ma bibliothèque de mon disque dur...

Je voulais dire secondaire dans le sens où la musicalité passe avant tout . Je pense qu'on est bien d'accord sur ce sujet!

Si on considére que la technique est l'ensemble des moyens que l'on se donne pour pouvoir exprimer sa musicalité, alors... mais il ne faut pas mettre de côté le plaisir de la virtuosité, juste de se donner le vertige d'arriver à enchainer des figures acrobatiques. Ce plaisir existe aussi.

En revanche dans mon Tausig (parce que je ne connais pas bien les autres) pas de phrasé nul part c'est plat et regulier. Aucune place pour la frivolité. Donc si je te comprend bien Dominique je prend ces exercices à l'etat brut comme un moyen de bien maitriser son clavier?

Tu peux en faire un exercice de souplesse pure, d'aisance, comme un jongleur, ou un gymnaste. Je ne les ai pas ici, sous les yeux, mais je te répondrai plus précisemment en rentrant ce W.E. après les avoir relus.

[egtegt]

En ce qui me concerne, je l'ai déjà dit et redit, je ne crois pas à la technique pure. Et surtout pas à la technique pure au sens que lui donnaient certains auteurs du 19éme siécle.

Bien sûr qu'il serait un non-sens d'imaginer qu'il suffit de jouer, il faut bien évidemment des répétitions des passages difficiles, et parfois il faut également trouver des exercices qui permettent de ne pas simplement répéter jusqu'au succés. Mais comme le dit Dominique, un exercice doit avoir un sens musical et pas seulement la fonction de faire bouger les doigts.

Ma prof me fait travailler des gammes en octave en ce moment, c'est bien sûr un exercice de technique, mais ce sur quoi elle met l'accent, c'est le son que j'obtiens, pas sur la rapiditité ou la régularité. Et c'est directement relié à un morceau que je travaille.

[Jypé]

Désolé Egtegt, pas d'accord !
La technique est LE SEUL moyen d'exprimer clairement ce qu'on a à dire.
Ce que fait Zara, d'après ses dires, est à cent lieues d'une pratique amateur de salon telle que bon nombre de pianistes forumeux ici le font.
Sans aller confondre technique et virtuosité, force est de reconnaître qu'une très bonne technique reste indispensable à la pratique instrumentale de haut niveau.
Cette recherche ne s'inscrit pas, en l'occurrence me semble t-il, dans une progression raisonnée telle que les élèves débutants et moyens peuvent suivre mais dans un acquis définitif valable en toute circonstance, le savoir-faire agissant alors en quasi reflexe.
Un but à atteindre ?

[louna]

Je m'étais posé la question aussi au moment de la rentrée, et je n'ai toujours pas de réponse.
J'ai commencé les études de Mozskowski, j'en doute beaucoup pour l'instant. Je la fais surtout mains séparées (c'est je qui interesse ma prof pour l'instant) et d'abord très lentement, et il faut que je fasse toujours attention pour être détendue.
Samedi dernier, je lui ai rapporté les exercices de Philipp, on a passé 30 minutes sur 1 exercices ! (une demie ligne) A me scruter sous tous les angles. Je suis servie.
J'avais toujours fait des exercices avant, mais ça faisait 3/4 ans qu'on ne bossait plus là dessus faute de temps. Ceci dit, moi seule, je faisais toujours gammes arpèges et enchainement harmoniques dans toutes les tonalités par ce que déjà à la base rien que pour l'oreille ça aidait pas mal.
Plus j'avance, plus j'ai l'impression de reculer, peut-être parce qu'il me manque des choses de ce côté là, parce que je n'ai jamais réussi à me détendre complètement, peut-être parce qu'on a fermé les yeux ou pas assez insisté sur certains points, Lorsque je me regarde jouer en video, je me rends compte précisement de tout ce qui ne va pas. Lorsque je joue, je ne le vois pas, et ça c'est assez grave. Parfois, je le sens, et ça, c'est encore pire.
Les besoins sont certainement très différents d'une pesonne à l'autre, mais plutot que faire du Hanon à forte dose et y consacrer 10 minutes au début du cours, il serait peut être préférable de passer 10 minutes à se détendre et à apprendre à se relacher complètement ?
Le problème avec tous ces exercices, c'est que finalement, on se concentre tellement dessus qu'ils (pour moi) détraquent plus qu'autre chose dans le sens ou quand on ne fait pas attention ou qu'on les fait mal on se retrouve carrement crispé.
Ce que j'ai recommencé à faire aussi (depuis cette semaine ) et qui je trouve peut etre très bénéfique (pour moi) et là je me sens ensuite beaucoup mieux au clavier, ce sont les exercices de préparation que je faisais avec ma prof de chant. Non pas les vocalises, mais toute la petite gym qui précédait : tourner la tête, les épaules dérouler la colonne vertébrale... Je peux certainement paraitre absurde, mais lorsqu'on prend le temps de faire correctement ces échauffements, on est ensuite bien détendu je me sens bien guillemauve, et personnellement, ça m'aide beaucoup. Car le dos et les épaules, on en a aussi besoin, et on n'y fait pas assez attention.
Il faut aussi que je discute de tout ça avec ma prof.
Mais le meilleur moyen de progresser n'est-il pas de se chercher ?

[egtegt]

Désolé Egtegt, pas d'accord !
La technique est LE SEUL moyen d'exprimer clairement ce qu'on a à dire.
Ce que fait Zara, d'après ses dires, est à cent lieues d'une pratique amateur de salon telle que bon nombre de pianistes forumeux ici le font.
Sans aller confondre technique et virtuosité, force est de reconnaître qu'une très bonne technique reste indispensable à la pratique instrumentale de haut niveau.
Cette recherche ne s'inscrit pas, en l'occurrence me semble t-il, dans une progression raisonnée telle que les élèves débutants et moyens peuvent suivre mais dans un acquis définitif valable en toute circonstance, le savoir-faire agissant alors en quasi reflexe.
Un but à atteindre ?

Je n'ai jamais dit que le technique pure était inutile, au contraire, j'ai dit que je pensais que la technique travaillée seule, et surtout de façon mécanique, avait à mon sens trés peu d'intérêt.

Et puis c'est quoi exactement la technique au piano ? être capable de bouger ses doigts le plus vite ? être capable de faire les extensions les plus importantes ? Connaître toutes les gammes par coeur et pouvoir les jouer à 130 à la double croche ? être capable de maîtriser tous les sons possibles de son piano ? être capable de tirer les larmes des yeux de ses auditeurs ?

[finaljrl]

Bon la musicalité fait parti de la technique pianistique au meme titre que la vélocité. Cortot disait : "le propre du grand artiste n'est pas d'ignorer la technique mais de l'oublier"

[Jypé]

Je ne suis pas certain, Egtegt, que tu te poses les bonnes questions...
Alors peut-être vaudrait-il mieux (pour tout le monde) en parler à un prof.

[egtegt]

Mais j'ai posé la question à ma prof, et c'est ce qu'elle m'a dit en substance : que faire des exercices pour faire des exercices avait trés peu d'intérêt. Que ce qu'il fallait, c'était d'abord analyser son jeu et utiliser les exercices pour améliorer les points qui le nécessitaient.
Et surtout ne jamais appuyer sur une touche sans se poser la question du son qui va en sortir et de ce qu'il peut apporter musicalement.

[Jypé]

Ha !
Bon, ben moi j'ai ma leçon cette après-midi... je vais poser la même question à mon prof ; on comparrera les réponses.
A suivre...
Et Dominique, elle en pense quoi ?

[zarathoustra]

Je pense que vous êtes à peu près d'accord dans votre debat. Quand je parle de ces exercices, je n'oublie jamais bien sur de les jouer avec une prise de conscience. Ca n'a pas de sens de faire du piano mecanique. Il faut savoir s'ecouter. En revanche, l'interet des exercices de technique pure si j'ai bien compris c'est precisement de pouvoir jouer en oubliant les problèmes mécaniques du piano.

Le debat technique pure vient precisement du fait de la repetition de ces exercices (en s'ecoutant, s'admirant, s'observant, etc...).

En fait plus j'y pense plus je suis en train de me dire que c'est forcement un moment à passer...

Plus j'avance, plus j'ai l'impression de reculer, peut-être parce qu'il me manque des choses de ce côté là, parce que je n'ai jamais réussi à me détendre complètement, peut-être parce qu'on a fermé les yeux ou pas assez insisté sur certains points

J'aime beaucoup ce que dit Louna ca c'est quelque chose que j'ai vraiment cru vivre à un moment. Avec le temps, on progresse et on devient de plus en plus insatisfait de notre jeu. C'est precisement dans ce sens que je suis revenu à des choses plus "faciles" pour pouvoir les aborder ensuite de façon beaucoup plus exigante. Et ca marche! ca fait beaucoup de bien à sa façon de jouer.

En revanche il y a toujours des problèmes liés à la technique qui reviennent. Comment bien aborder des gammes et arpeges de manière reglulière dans un morceau? Travailler sans cesse le morceau ou travailler à côté des exercices qui traitent exactement de ces problèmes?