Egalité sonore MG : Op 28 n°4 Chopin

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jazz
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Egalité sonore MG : Op 28 n°4 Chopin

Message par jazz » ven. 13 avr., 2018 9:09

Bonjour à tous

Dans une quinzaine de jours j'ai une audition et ...je suis sensée jouer ce prélude que je travaille à présent depuis plus d'un an, ma prof juge que je le connais excepté quelques remarques sur la pédale forte avec laquelle j'ai encore un peu de souci (une vilaine tendance à oublier de la relever) et donc je travaille à ça... mais ce qui me préoccupe le plus, ce sont ces notes qui ressortent plus dans les accords à la MG, je ne maitrise pas encore bien cet aspect (parfois ça passe, parfois pas du tout) c'est comme une loterie et le jour de l'audition pourrait bien être un jour où...ça passe pas :mrgreen:
Or je ne me sens pas du tout de présenter cette pièce sans être plus confiante que ça ....
Lorsque j'en parle à ma prof., elle me dit que ça viendra avec le temps...
Pour ceux d'entre-vous qui avez bossé sur ce prélude, auriez-vous de petites idées à me proposer ?
(j'ai essayé le travail des accords séparément avec toutes les nuances, du pp au ff, également avec les rythmes aussi, et au début j'avais l'impression que ça marchait pas mal, mais quand-même, ce n'est pas encore tip-top...)
Ce que je fais aussi, c'est prendre l'accord en route un peu l'effet "yoyo" ...comme conseillé au départ par ma prof. et c'est pas mal non plus mais c'est chaque fois quand je joue ME et que j'enchaine ces accords que ça coince ...et devient moche :oops:

Merci d'avance :wink:
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Lee
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Re: Egalité sonore MG : Op 28 n°4 Chopin

Message par Lee » ven. 13 avr., 2018 10:43

Bonjour Jazz

Si je comprends bien ton plus grand souci est que la main gauche est trop forte par rapport la main droite. En ce cas là je crois qu'il faut travailler mains ensemble en focalisant sur réduire le volume de la main gauche autant que tu peux pour ensuite reajuster comme il faut. À ta place j'utiliserais surtout les enregistrements pour vérifier que ça améliore en ce sens là. (A l'epoque que j'avais appris ce prélude, je n'enregistrais jamais moi-même, je ne sais pas si c'était la mauvaise qualité des cassettes et des enregistrements ou que ma prof n'a pas pensé.)
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Re: Egalité sonore MG : Op 28 n°4 Chopin

Message par Okay » ven. 13 avr., 2018 11:06

Faire attention à garder le pouce très vertical, et à le tenir le plus longtemps possible dans le clavier (dans le double échappement si tu as un piano à queue), contrairement aux deux notes du bas que tu peux relacher avant.

jazz
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Re: Egalité sonore MG : Op 28 n°4 Chopin

Message par jazz » ven. 13 avr., 2018 13:25

Lee a écrit :
ven. 13 avr., 2018 10:43
Bonjour Jazz

Si je comprends bien ton plus grand souci est que la main gauche est trop forte par rapport la main droite. En ce cas là je crois qu'il faut travailler mains ensemble en focalisant sur réduire le volume de la main gauche autant que tu peux pour ensuite reajuster comme il faut. À ta place j'utiliserais surtout les enregistrements pour vérifier que ça améliore en ce sens là. (A l'epoque que j'avais appris ce prélude, je n'enregistrais jamais moi-même, je ne sais pas si c'était la mauvaise qualité des cassettes et des enregistrements ou que ma prof n'a pas pensé.)
Bonjour Lee,
Oui c'est ça, et certains doigts "tapent" plus fort que d'autres et bizarrement c'est souvent le 5 réputé comme "faible" que j'entends le plus...et aussi le 3, mais rarement les autres...
Le dernier enregistrement date de deux mois, j'ai l'impression que ça s'est "un peu" amélioré, mais je vais suivre ton conseil et réenregistrerai dans quelques jours
Un grand merci à toi !
Okay a écrit :
ven. 13 avr., 2018 11:06
Faire attention à garder le pouce très vertical, et à le tenir le plus longtemps possible dans le clavier (dans le double échappement si tu as un piano à queue), contrairement aux deux notes du bas que tu peux relacher avant.
Bonjour Okay
Malheureusement mon piano est un piano droit....j'imagine que c'est absolument différent (ceci dit le piano que j'ai en cours et celui sur lequel je joue aux auditions est un quart-queue), c'est vraiment différent et perturbant chaque fois que je passe de l'un à l'autre...

En tout cas merci infiniment à tous les deux de m'apporter votre aide ! 8)
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Re: Egalité sonore MG : Op 28 n°4 Chopin

Message par Géphil » ven. 13 avr., 2018 14:14

S'il s'agit bien de l'égalité de chaque note des accords de main gauche, le travail suivant avait bien marché pour moi :

- poser les doigts de la MG sur le clavier en position pour jouer l'accord sans le jouer ;
- avec le poignet décontracté, enfoncer une note de l'accord plusieurs fois sans bouger les autres doigts ;
- même chose pour chaque note de l'accord ;
- même chose en jouant 2 notes de l'accord ;

Selon Cortot, qui préconise cet exercice, cela permet de travailler l'indépendance des doigt qui serait à l'origine du problème d'égalité.

Cela n'est pas exclusif des conseils précédent bien sûr.

jazz
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Re: Egalité sonore MG : Op 28 n°4 Chopin

Message par jazz » ven. 13 avr., 2018 15:57

Géphil a écrit :
ven. 13 avr., 2018 14:14
S'il s'agit bien de l'égalité de chaque note des accords de main gauche, le travail suivant avait bien marché pour moi :

- poser les doigts de la MG sur le clavier en position pour jouer l'accord sans le jouer ;
- avec le poignet décontracté, enfoncer une note de l'accord plusieurs fois sans bouger les autres doigts ;
- même chose pour chaque note de l'accord ;
- même chose en jouant 2 notes de l'accord ;

Selon Cortot, qui préconise cet exercice, cela permet de travailler l'indépendance des doigt qui serait à l'origine du problème d'égalité.

Cela n'est pas exclusif des conseils précédent bien sûr.
Super encore de bons conseils !
Je me demande, même avec une amélioration de ce côté là, si je ne suis pas encore trop crispée en jouant ces accords...

Oui quelle bonne idée : jouer une note à la fois sans bouger les autres doigts, et ça me fait penser à des exercices que j'avais fait il y a un moment, mais pas dans le cadre de ce prélude particulièrement mais bien pour renforcer le 4, même si ma prof nommait pourtant cela: "exercices Chopin" ...(cela a eu comme résultat que je parviens aujourd'hui à lever un peu plus haut ce 4)
Je vais procéder comme tu me le conseilles, merci !!!


Edit: je viens de me rendre compte en me remettant au travail de ce prélude que, c'est bien souvent le doigt qui frappe sur une touche noire qui se fait le plus entendre ....
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Re: Egalité sonore MG : Op 28 n°4 Chopin

Message par pianojar » ven. 13 avr., 2018 18:28

Okay a écrit :
ven. 13 avr., 2018 11:06
Faire attention à garder le pouce très vertical, et à le tenir le plus longtemps possible dans le clavier (dans le double échappement si tu as un piano à queue), contrairement aux deux notes du bas que tu peux relacher avant.
Je suis curieux mais ce conseil provient-il d'un de tes profs, d'une lecture ou tout simplement de ta propre expérience dans la recherche d'une sonorité particulière ?
En tout cas cela modifie l'approche de cette MG mais ce n'est pas si évident que çà à réaliser j'ai l'impression

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Re: Egalité sonore MG : Op 28 n°4 Chopin

Message par Okay » ven. 13 avr., 2018 19:07

Une combinaison de deux trucs de ma prof (utilisés en d’autres contextes), que j’ai abondamment intégrés à mon jeu depuis quelques temps. J’ai l’intuition que ça marchera très bien pour contrôler les accords battus. Disons que ça ressemble à ma manière de bosser les accords. Même sur un piano droit.
Au conservatoire on m’a appris une manière radicalement différente, qui peut aussi très bien fonctionner, mais qui m’est désormais un peu plus aléatoire (pétrir le clavier en souplesse, en tirant les touches vers soi).

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Re: Egalité sonore MG : Op 28 n°4 Chopin

Message par pianojar » ven. 13 avr., 2018 19:55

Cette seconde manière m'est plus familière et me paraît plus simple à mettre en oeuvre en tout cas à mon niveau mais cette nouvelle approche mérite certainement qu'on s'y intéresse (après l'intégrer c'est une autre histoire)
Modifié en dernier par pianojar le sam. 14 avr., 2018 10:15, modifié 1 fois.

jazz
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Re: Egalité sonore MG : Op 28 n°4 Chopin

Message par jazz » sam. 14 avr., 2018 9:42

Okay a écrit :
ven. 13 avr., 2018 19:07
Une combinaison de deux trucs de ma prof (utilisés en d’autres contextes), que j’ai abondamment intégrés à mon jeu depuis quelques temps. J’ai l’intuition que ça marchera très bien pour contrôler les accords battus. Disons que ça ressemble à ma manière de bosser les accords. Même sur un piano droit.
Au conservatoire on m’a appris une manière radicalement différente, qui peut aussi très bien fonctionner, mais qui m’est désormais un peu plus aléatoire (pétrir le clavier en souplesse, en tirant les touches vers soi).
Oui cette dernière méthode, je crois que je l'emploie pour la première des "Scènes d'enfants" de Schumann : en faisant glisser les doigts sur les touches comme une caresse...mais ma MD est beaucoup plus souple que ma MG d'où quelques difficultés à maitriser cette dernière ....et ici pour mon prélude, elle doit être quasi parfaite, c'est pas évident du tout ...(côté rythme ça va bien, ce sont ces accords qui me font des misères ..)

Merci mille fois encore pour vos contributions !!! 8)
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Re: Egalité sonore MG : Op 28 n°4 Chopin

Message par jazz » lun. 16 avr., 2018 12:14

Et bien ça ne semble toujours pas évident...
Ceci étant je pense avoir cerné le problème: ce sont bien les touches noires qui ressortent le plus souvent, et lors des changements d'accords surtout, et je me dis que c'est logique au fond (puisque ces dernières sont de moitié plus hautes que les autres...)
Je suis preneuse bien entendu toujours de vos conseils avisés...
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Spykou
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Re: Egalité sonore MG : Op 28 n°4 Chopin

Message par Spykou » lun. 16 avr., 2018 13:25

Salut,

Puisque c'est l'égalité des 3 notes des accords qui te pose problème, j'aurais tendance à travailler la décomposition de ces accords... Les exercices proposés par Géphil sont intéressants, je t'en apporte une variante :

même principe sauf que tu plaques l'accord avec tes doigts. Puis tu joues la 1ère note sans décoller les 2 autres, puis pareil avec les autres doigts, tout en conservant la plus grande souplesse possible avec ta main et tes doigts (au début tu risques d'être un peu crispée, c'est normal).
D'abord répéter cet exercice avec le même doigt (pour chaque doigt), puis enchaîner les 3 doigts comme si tu arpégeais l'accord, mais toujours en plaquant les 2 autres.
Pareil en plaquant une note et en jouant les 2 autres.
Enfin, tu joues l'accord à répétition comme dans le prélude et tu devrais déjà ressentir un meilleur contrôle, une meilleure égalité du son.

Dernier exercice possible, répéter l'accord en mettant l'accent sur la 1ère note, puis faire pareil avec les autres notes. Ce n'est pas facile car cela implique d'avoir une attaque différente des 2 autres doigts sur 1 doigt en particulier, mais ça peut porter ses fruits.

Pour travailler les transitions, comme il y a souvent au moins une note qui reste inchangée, peut-être que tu peux t'entraîner en plaquant la (ou les) note inchangée, et alterner les notes de l'ancien accord avec celles du nouvel accord.
Et ensuite rejouer la transition à répétition comme elle est écrite dans le prélude, et ce pour chaque transition.

J'espère que c'est suffisamment clair, c'est difficile d'expliquer sans clavier. Je n'ai jamais travaillé ce prélude mais ce sont les exercices qui me sont venus à l'esprit en te lisant. Bon courage :)

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Re: Egalité sonore MG : Op 28 n°4 Chopin

Message par jazz » lun. 16 avr., 2018 14:08

Salut Spykou ! :)
Spykou a écrit :
lun. 16 avr., 2018 13:25
Les exercices proposés par Géphil sont intéressants, je t'en apporte une variante :

même principe sauf que tu plaques l'accord avec tes doigts. Puis tu joues la 1ère note sans décoller les 2 autres, puis pareil avec les autres doigts, tout en conservant la plus grande souplesse possible avec ta main et tes doigts (au début tu risques d'être un peu crispée, c'est normal).
D'abord répéter cet exercice avec le même doigt (pour chaque doigt), puis enchaîner les 3 doigts comme si tu arpégeais l'accord, mais toujours en plaquant les 2 autres.
Pareil en plaquant une note et en jouant les 2 autres.
Enfin, tu joues l'accord à répétition comme dans le prélude et tu devrais déjà ressentir un meilleur contrôle, une meilleure égalité du son.
C'est une excellente idée que j'avais déjà un peu expérimentée voici un moment et puis...que j'avoue avoir laissée en plan, je viens de te lire et de m'y remettre !
Spykou a écrit :
lun. 16 avr., 2018 13:25
Dernier exercice possible, répéter l'accord en mettant l'accent sur la 1ère note, puis faire pareil avec les autres notes. Ce n'est pas facile car cela implique d'avoir une attaque différente des 2 autres doigts sur 1 doigt en particulier, mais ça peut porter ses fruits.
Je vais essayer aussi...
Spykou a écrit :
lun. 16 avr., 2018 13:25
Pour travailler les transitions, comme il y a souvent au moins une note qui reste inchangée, peut-être que tu peux t'entraîner en plaquant la (ou les) note inchangée, et alterner les notes de l'ancien accord avec celles du nouvel accord.
Et ensuite rejouer la transition à répétition comme elle est écrite dans le prélude, et ce pour chaque transition.

J'espère que c'est suffisamment clair, c'est difficile d'expliquer sans clavier. Je n'ai jamais travaillé ce prélude mais ce sont les exercices qui me sont venus à l'esprit en te lisant. Bon courage :)
Merci Infiniment Spykou, oui c'est parfaitement clair !!! 8)
Ce sont en effet les transitions qui me causent le plus de soucis, aggravées encore par le changement de pédale (je remarque que lorsque je change la pédale, j'ai tendance à chaque fois à intensifier la note en même temps) ...
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Re: Egalité sonore MG : Op 28 n°4 Chopin

Message par FKA quasimodo » mar. 17 avr., 2018 18:35

La MG se joue avec l’avant-bras.
Bien choisir le doigté pour des transitions confortables.
Pédaler en contretemps (relâcher et réappuyer au temps du nouvel accord).

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Re: Egalité sonore MG : Op 28 n°4 Chopin

Message par jazz » mar. 17 avr., 2018 18:40

FKA quasimodo a écrit :
mar. 17 avr., 2018 18:35
La MG se joue avec l’avant-bras.
Bien choisir le doigté pour des transitions confortables.
Pédaler en contretemps (relâcher et réappuyer au temps du nouvel accord).
Je procède déjà comme ça, mais merci vraiment à toi pour ton intervention. 8)
En fait, ça fait un an maintenant que je bosse ce prélude (qui commence vraiment à me prendre la tête) et ma MG est toujours aussi moche (un problème assez récurrent parc-que j'ai le même type de souci avec certains autres morceaux)...
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Re: Egalité sonore MG : Op 28 n°4 Chopin

Message par FKA quasimodo » mar. 17 avr., 2018 18:50

jazz a écrit :
mar. 17 avr., 2018 18:40
FKA quasimodo a écrit :
mar. 17 avr., 2018 18:35
La MG se joue avec l’avant-bras.
Bien choisir le doigté pour des transitions confortables.
Pédaler en contretemps (relâcher et réappuyer au temps du nouvel accord).
Je procède déjà comme ça, mais merci vraiment à toi pour ton intervention. 8)
En fait, ça fait un an maintenant que je bosse ce prélude (qui commence vraiment à me prendre la tête) et ma MG est toujours aussi moche (un problème assez récurrent parc-que j'ai le même type de souci avec certains autres morceaux)...
C’est peut-être ton piano qui te donne cette impression. Difficile de nuancer sur un piano droit, par exemple.
Essaye de t’enregistrer. Peut-être en réécoutant tu t’apercevras que ce n’est pas si moche que ça.
(Désolé pour le style télégraphique, je suis sur un téléphone).

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Re: Egalité sonore MG : Op 28 n°4 Chopin

Message par FKA quasimodo » mar. 17 avr., 2018 18:55

J’oubliais: concentre-toi sur la MD, en fait. C’est là que tu chantes. Laisse la MG en pilotage quasi-automatique.

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Re: Egalité sonore MG : Op 28 n°4 Chopin

Message par jazz » mer. 18 avr., 2018 8:29

FKA quasimodo a écrit :
mar. 17 avr., 2018 18:50
jazz a écrit :
mar. 17 avr., 2018 18:40


Je procède déjà comme ça, mais merci vraiment à toi pour ton intervention. 8)
En fait, ça fait un an maintenant que je bosse ce prélude (qui commence vraiment à me prendre la tête) et ma MG est toujours aussi moche (un problème assez récurrent parc-que j'ai le même type de souci avec certains autres morceaux)...
C’est peut-être ton piano qui te donne cette impression. Difficile de nuancer sur un piano droit, par exemple.
Essaye de t’enregistrer. Peut-être en réécoutant tu t’apercevras que ce n’est pas si moche que ça.
(Désolé pour le style télégraphique, je suis sur un téléphone).
Oui c'est un piano droit.
Pour ce qui est de m'enregistrer, et bien là c'est justement ce que j'ai fait et...qui me désole autant. Le dernier enregistrement date de plus ou moins deux mois et il est limite mieux que le dernier fait hier... :cry:
FKA quasimodo a écrit :
mar. 17 avr., 2018 18:55
J’oubliais: concentre-toi sur la MD, en fait. C’est là que tu chantes. Laisse la MG en pilotage quasi-automatique.
Oui pour la MD en fait, il n'y a pas de souci, elle ressort bien...bon vu mon niveau je dirais qu'elle "est pas mal", le rythme ça va aussi, c'est cette satanée MG qui reste une catastrophe ! Pleine de lourdeur et d'inégalités en tout genre, et j'ai beau faire tous les exercices préconisés, sur le moment j'ai l'impression que ça va, puis à l'enregistrement: PAF !

Pour moi c'est absolument hors de question que je joue ce morceau à l'audition. Je n'arrive pas à comprendre d'ailleurs comment ma prof. peut l'envisager ne serait-ce qu'une seconde...ce prélude n'est tout simplement pas abouti (je sais que c'est sans fin, qu'on peut toujours améliorer une pièce encore et encore, mais il y a des limites)....Ici c'est vraiment très perfectible.

Bon cela s'entend peut-être moins sur son piano que sur le mien ?... Mais comment juger de mes progrès alors lorsque je m'enregistre ?...
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Re: Egalité sonore MG : Op 28 n°4 Chopin

Message par jazz » jeu. 19 avr., 2018 17:59

J'ai refais quelques enregistrements et je me rends compte d'un truc (attention, comprenez-moi bien, je n'essaie ni d'incriminer mon piano, pas plus que de me chercher l'une ou l'autre excuses) mais je me souviens que pour le premier essai réalisé voici deux mois, j'avais tenu la pédale gauche enfoncée et que ça rendait mieux ainsi et j'ai ce sentiment d'ailleurs que chaque fois que je joue avec la pédale gauche enfoncée (uniquement pour certains morceaux) c'est mieux, que ça ressemble un peu plus à ce que l'on obtient sur le piano quart-queue de ma prof. par ex: au niveau du son, mais aussi du toucher, non seulement il me semble avoir plus de facilité (c'est bien plus aisé et agréable de jouer ainsi) mais le son est aussi plus doux...Bon pas de quoi pavoiser quand-même mais c'est indéniable que c'est mieux.... et je me demande donc un peu s'il n'en serait pas de même sur le piano de ma prof. et si je ne me bile pas pour rien en exagérant le problème au fond...
(le principe du piano droit peut, parait-t-'il être vraiment en cause) ?...Je songe éventuellement à une harmonisation...
Qu'en pensez-vous ?....Merci d'avance
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Re: Egalité sonore MG : Op 28 n°4 Chopin

Message par pianojar » jeu. 19 avr., 2018 19:03

Le danger c'est que lorsque l'on commence à jouer avec l'una corda en permanence, on ne peut plus s'en passer car effectivement cela aide beaucoup au niveau de la sonorité (c'est ce qui m'est arrivé et j'ai eu beaucoup de mal à revenir en arrière)
L'una corda ne doit pas (enfin je pense) se substituer à ce qui devrait être réalisé avec les doigts. Elle est là pour "colorer" mais pas faciliter(?)
Modifié en dernier par pianojar le jeu. 19 avr., 2018 19:56, modifié 1 fois.

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