Mazurkas, Ballade - Chopin....

Théorie, jeu, répertoire, enseignement, partitions

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NeeXxoR
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Mazurkas, Ballade - Chopin....

Message par NeeXxoR » mer. 11 avr., 2018 13:13

Bonjour tout le monde..

Il y a un an j'étais en train d'apprendre la ballade No 1 en Sol Mineur Op 23..
Sauf que déjà, je l'apprenais avec cette horrible chose qui se nomme Synthesia et que beaucoup connaissent...
Bref j'ai "appris" la moitié de la Ballade, je ne saurais vous indiquer à quelle mesure je suis..

Donc en vidéo ça donne vers 5:50
https://www.youtube.com/watch?v=nW5po_Z7YEs
(Arthur Rubinstein)

(en fait j'y pense seulement maintenant mais j'ai oublié de faire une présentation sur PM, j'avais fait une longue présentation sur le forum d'en face mais il a fermé...)

bref, lorsque j'ai commencé les cours de piano (1C1) en octobre/novembre le prof m'a dit tu joue quoi et je lui ai répondu "une partie de la ballade" (grosse erreur il m'a répondu "ROoh, Non Non, Non" et il m'a dit autre chose mais je m'en rappelle pas...
donc on est partie sur une petite pièce de Schumann (Op 68 no 5) puis sur un Prélude de Chopin (Op 28 No 7) puis sur deux Kinderszenen (Op 15 No 1 et No 13)
puis sur l'Op 68 no 14 "Kleine Studie" (que j'ai pas terminé d'ailleurs...)
et là, ce mardi j'avais cours à 16h30 sauf que je viens en avance vers 13h pour travailler, et vers 16h je jouais la ballade puis le prof arrive et entre et je m'arrête et il m'a dit "continue" donc j'ai continué, puis lorsque j'ai fini il m'a dit de la rejouais et je l'ai rejoué...
Puis il a gardé le silence pendant un petit moment, et il m'a dit "vous savez ce n'est pas quelque chose de critiquable au niveau technique" (il n'a pas dit exactement ça dans la disposition de la phrase, je ne me rappelle plus il a dit quoi exactement mais ce qu'il a dit revient à dire ça...)
Lorsque j'avais appris le Kinderszenen No 13 il m'a dit quelque chose du genre "tu a le sens musical mais il est trop tôt pour le confirmer" ou encore "nous on sait transmettre ce que l'on pense à l'instrument"
Bon.. ensuite il a dit d'autres chose mais ça commence à faire trop long..

Donc,

il m'a dit d'acheter la partition de la ballade et qu'on allais la travailler mais très très précisément et que ce qu'il me propose il ne l'a jamais proposer à d'autres élèves et que c'est une grosse exception...
Puis il a regardé mes partitions et il a pris les Mazurkas (je ramène toujours beaucoup de partitions avec moi même si on ne s'en sert pas) et il m'a dit "Là il y a quelque chose que tu fais" j'ai dit "Non mais l'Op 33 No 3 est l'une de mes préférés mais je pense que c'est trop compliqué" puis il a regardé l'Op 33 no 3 et il l'a joué, puis il a modifié le doigté (il modifie toujours le doigté dans toutes les partitions, il change presque tout, mais tant mieux, je préfère son doigté) et donc pendant les vacances je dois apprendre l'Op 33 No 3 en Do Majeur... et peut être aussi l'Op 7 no 2 mais ça c'est après..

Voici la partition

https://image.ibb.co/mu7CKx/152344423455090197.jpg

https://image.ibb.co/cCEEXH/30652632_19 ... 1744_n.jpg

Ah oui, au niveau de la technique je pense que ça ira... mon problème, mon plus grand ennemie... La Lecture #-o #-o #-o
Je n'ai pas vraiment beaucoup de questions à vous poser pour l'instant car je n'ai pas eu le temps encore de commencer
mais en lisant un peu la partition je suis tombé sur des choses qui pourront me poser problème
Déjà..

Si il y a un bémol ou un dièse sol au début de la ligne, donc tout les sol sont des dièses ou des bémol, Ok mais maintenant si il y a un dièse au début de la ligne sur un sol et que ensuite plus loin il y a un sol avec lui aussi un dièse est-ce que il faut monter encore un ton ? le sol deviendra alors un La ? au lieu d'un sol dièse ?
même chose pour le bémol ? deux bémol sa fera donc un fa ?
(je ne sais pas si je suis assez clair dans ce que je dis :?)

Voilà c'est tout ce que j'ai comme questions pour l'instant, si vous avez des conseils, je suis prenant

Merci beaucoup

(PS: mon pc a eu un gros bug juste là maintenant, il ne répondais plus, mais là il refonctionne, première chose à faire sauvegarder le brouillon, si j'aurais perdu tout ce que je venais d'écrire, j'aurais jeté mon pc par le fenêtre :twisted:)

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coignet
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Re: Mazurkas, Ballade - Chopin....

Message par coignet » mer. 11 avr., 2018 13:32

NeeXxoR a écrit :
mer. 11 avr., 2018 13:13
si il y a un dièse au début de la ligne sur un sol et que ensuite plus loin il y a un sol avec lui aussi un dièse est-ce que il faut monter encore un ton ? le sol deviendra alors un La ? au lieu d'un sol dièse ?
même chose pour le bémol ? deux bémol sa fera donc un fa ?
Bien sûr que non !
Le sol dièse est dièse et seulement dièse. Idem pour le bémol.
Il peut arriver que l'altération (dièse ou bémol) soit inscrite à nouveau en rappel, en particulier s'il y a eu une modification auparavant (un becarre par exemple).

Noter que lorsqu'il y a une modification, elle ne concerne toujours que la mesure, et s'annule à partir de la mesure suivante.

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Re: Mazurkas, Ballade - Chopin....

Message par Arabesque44 » mer. 11 avr., 2018 14:13

NeeXxoR a écrit :
mer. 11 avr., 2018 13:13
Non mais l'Op 33 No 3 est l'une de mes préférés mais je pense que c'est trop compliqué
Tu as de drôles de façon d'évaluer les difficultés des morceaux. Cette Mazurka est l'une des plus abordables, niveau 4 chez Henlé. Pas de grosses difficultés et même , rare chez Chopin, tonalité d' ut majeur! Donc pas trop d'altérations . :wink:
La Ballade en Sol mineur: le début est en effet assez facile, et notamment facile à lire ... Mais cà se complique assez vite sur tous les plans( niveau 8 chez henlé, vraiment rien de comparable) . Et puis c'est un morceau très long, et ça ne rime pas à grand chose de ne jouer que le début.
Ceux qui ont assisté à la réunion PM fin février l'ont entendue sous les doigts d'Anonyme, qui est une élève en fin d'études de piano je crois ( et qui s'en est très bien sortie!)
Bref, ton prof est certainement bien plus motivé pour te faire travailler cette Mazurka , qui semble à ton niveau ( à peine un peu plus difficile que tes deux Schumann mentionnés)

Lazur84
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Re: Mazurkas, Ballade - Chopin....

Message par Lazur84 » mer. 11 avr., 2018 14:20

Ah zut, Coignet a répondu avant moi... pour une fois que j'étais capable de répondre à une question de solfège :mrgreen:
Bon ton message (apprendre une ballade de Chopin avec Synthesia) donne le ton : place à l'audace :D Je comprends, d'après ce que tu nous restitues des réactions de ton prof qui t'aurait entendu à ton insu, que tu l'as quand même vraiment étonné, que ça ressemble un peu à quelque chose, qu'il y a des possibilités techniques mais que rien n'est en place. Est-ce que je sur-interprète ?
Quoi qu'il en soit, bravo pour ta détermination (j'imagine le travail qu'il a fallu fournir à partir de Synthesia) ... Le problème, peut-être, est que maintenant tu as acquis un goût pour les morceaux exigeants mais que tu achoppes sur la base, c'est-à-dire la lecture (mais tu ne nous dis pas à quel point c'est une difficulté pour toi)... Je pense quand même, pardon pour cet avis un peu tranché, qu'il va te falloir réunir une petite dose d'humilité et surtout de patience pour faire vraiment bien les choses. Lutèce ne s'est pas fait en un jour :)

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Re: Mazurkas, Ballade - Chopin....

Message par Oupsi » mer. 11 avr., 2018 14:32

NeeXxor, tu devrais t'offrir un livre de solfège et l'avoir avec toi tout le temps, le lire au matin, au coucher, dans le métro, entre deux cours, tout le temps, faire rentrer tout ça dans ta tête qui a l'air bien faite, là ça urge. Tu ne changes rien sur ton temps de piano, tu apprends le solfège en plus, c'est tout. Y'a des choses comme ça dans la vie, on n'y échappe pas. Ton bonheur en sera multiplié. Bon courage dans cette belle aventure!

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Re: Mazurkas, Ballade - Chopin....

Message par Spianissimo » mer. 11 avr., 2018 14:47

coignet a écrit :
mer. 11 avr., 2018 13:32
NeeXxoR a écrit :
mer. 11 avr., 2018 13:13
si il y a un dièse au début de la ligne sur un sol et que ensuite plus loin il y a un sol avec lui aussi un dièse est-ce que il faut monter encore un ton ? le sol deviendra alors un La ? au lieu d'un sol dièse ?
même chose pour le bémol ? deux bémol sa fera donc un fa ?
Bien sûr que non !
Le sol dièse est dièse et seulement dièse. Idem pour le bémol.
Il peut arriver que l'altération (dièse ou bémol) soit inscrite à nouveau en rappel, en particulier s'il y a eu une modification auparavant (un becarre par exemple).

Noter que lorsqu'il y a une modification, elle ne concerne toujours que la mesure, et s'annule à partir de la mesure suivante.
Il faudrait peut-être que ton prof te fasse faire un minimum de théorie et de lecture... (edit : post d'Oupsi entre temps...)
Pour compléter ce que t'as expliqué Coignet, tu as deux types d'altérations (bémol, dièses) :
- les altérations à la clé : les bémols et dièses placés à la clé durent pendant toute la durée du morceau
- les altérations accidentelles : ces altérations sont signalées à la mesure et durent uniquement le temps de la mesure.

Souvent sur les partitions, lorsqu'il y a eu une altération accidentelle sur une mesure, on remet le dièse ou le bémol sur la mesure suivante (pour aider à le pianiste), même si cette altération concerne une note qui est déjà dièse ou bémol à la clé. ex: tu as un fa dièse à la clé, il dure toute la durée du morceau, si durant le morceau tu as une mesure pour laquelle le fa est bécarre, à la mesure suivante, le fa peut redevenir dièse (sauf indication contraire) et parfois, on t'indique à nouveau le dièse bien qu'il soit déjà à la clé.

Pour qu'un sol devienne un fa, tu rencontreras ça s'il y a deux bémols devant le sol. S'il n'y a qu'un bémol, même s'il est déjà repris à la clé, ça restera un sol bémol comme te l'as dit Coignet.

Enfin, je te dirais que la vertu première d'un (bon) pianiste, c'est la patience....la 1ère ballade de Chopin après 1 an de piano, même si tu es doué, c'est aller un peu (...beaucoup....extrêmement....dangereusement.... :mrgreen: ) vite en besogne. Je te dirais qu'il en va de même pour l'opus 15 de Schumann, même si la 1 et la 13 ne sont pas les plus difficiles, ces pièces sont des scènes d'enfants mais pas des pièces pour enfants...
Après, je ne sais pas quel âge tu as, mais je comprends qu'on veuille tout de suite apprendre des pièces passionnantes lorsqu'on est adulte, mais il faut à côté de ça travailler aussi des pièces de son niveau.
C'est sympa de parler mais jouons maintenant...
http://www.youtube.com/user/andante5133

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Re: Mazurkas, Ballade - Chopin....

Message par Lee » mer. 11 avr., 2018 15:34

NeeXxoR a écrit :
mer. 11 avr., 2018 13:13
je lui ai répondu "une partie de la ballade" (grosse erreur il m'a répondu "ROoh, Non Non, Non" et il m'a dit autre chose mais je m'en rappelle pas...
donc on est partie sur une petite pièce de Schumann (Op 68 no 5) puis sur un Prélude de Chopin (Op 28 No 7) puis sur deux Kinderszenen (Op 15 No 1 et No 13)
puis sur l'Op 68 no 14 "Kleine Studie" (que j'ai pas terminé d'ailleurs...)
et là, ce mardi j'avais cours à 16h30 sauf que je viens en avance vers 13h pour travailler, et vers 16h je jouais la ballade puis le prof arrive et entre et je m'arrête et il m'a dit "continue" donc j'ai continué, puis lorsque j'ai fini il m'a dit de la rejouais et je l'ai rejoué...
Puis il a gardé le silence pendant un petit moment, et il m'a dit "vous savez ce n'est pas quelque chose de critiquable au niveau technique" (il n'a pas dit exactement ça dans la disposition de la phrase, je ne me rappelle plus il a dit quoi exactement mais ce qu'il a dit revient à dire ça...)
...
Donc,

il m'a dit d'acheter la partition de la ballade et qu'on allais la travailler mais très très précisément et que ce qu'il me propose il ne l'a jamais proposer à d'autres élèves et que c'est une grosse exception...
C'est génial que ton prof décide de travailler cette ballade avec toi après t'avoir enfin écouté. C'est le meilleur moyen d'aboutir à un résultat intéressant. Profite bien et n'hésite pas de revenir poser des questions !
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Re: Mazurkas, Ballade - Chopin....

Message par Mailnm » mer. 11 avr., 2018 18:18

NeeXxoR, je crois que t'as un peu près le même age que moi, donc je suis pas tout seul :D .

Comme l'ont dit les autres, en entier, cette ballade est dur, tu veux la jouer en entier ?

Niveau lecture, pas besoin d'acheter des bouquins de solfège, tu lis n'importe quoi, ça passe?

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Re: Mazurkas, Ballade - Chopin....

Message par floyer » mer. 11 avr., 2018 18:43

Pour compléter le point de solfège, les doubles altérations existent : le double bémol qui abaisse d’un ton la note a la forme de deux bémols collés. Le double dièse qui augmente d’un ton a la forme d’un x.

Dans ces deux cas, on prend la note de référence non altérée (si le fa est altéré par l’armure ou par une altération accidentelle, un double dièse sur cette ligne donnera ensuite un sol)

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Re: Mazurkas, Ballade - Chopin....

Message par NeeXxoR » jeu. 12 avr., 2018 0:51

Merci beaucoup pour toutes vos réponses ! :)
coignet a écrit :
mer. 11 avr., 2018 13:32
Bien sûr que non !
Le sol dièse est dièse et seulement dièse. Idem pour le bémol.
Il peut arriver que l'altération (dièse ou bémol) soit inscrite à nouveau en rappel, en particulier s'il y a eu une modification auparavant (un becarre par exemple).

Noter que lorsqu'il y a une modification, elle ne concerne toujours que la mesure, et s'annule à partir de la mesure suivante.
Ok ok je vois du coup c'est seulement un rappel, merci pour l'aide coignet

Arabesque44 a écrit :
mer. 11 avr., 2018 14:13
Tu as de drôles de façon d'évaluer les difficultés des morceaux. Cette Mazurka est l'une des plus abordables, niveau 4 chez Henlé. Pas de grosses difficultés et même , rare chez Chopin, tonalité d' ut majeur! Donc pas trop d'altérations . :wink:
La Ballade en Sol mineur: le début est en effet assez facile, et notamment facile à lire ... Mais cà se complique assez vite sur tous les plans( niveau 8 chez henlé, vraiment rien de comparable) . Et puis c'est un morceau très long, et ça ne rime pas à grand chose de ne jouer que le début.
Oui Arabesque44 mais tu sais, niveau 4 c'est ma limite, cette Mazurka est peut-être simple techniquement mais pour la lecture je suis sûr que je vais souffrir
Ce qui m'a d'ailleurs étonné c'est que dans cette Mazurka (ou alors c'est l'édition qui l'a fait comme ça ?) il y a des moments ou les clés sont toutes les deux des clés de Sol :shock:
Lazur84 a écrit :
mer. 11 avr., 2018 14:20
Ah zut, Coignet a répondu avant moi... pour une fois que j'étais capable de répondre à une question de solfège :mrgreen:
Bon ton message (apprendre une ballade de Chopin avec Synthesia) donne le ton : place à l'audace :D Je comprends, d'après ce que tu nous restitues des réactions de ton prof qui t'aurait entendu à ton insu, que tu l'as quand même vraiment étonné, que ça ressemble un peu à quelque chose, qu'il y a des possibilités techniques mais que rien n'est en place. Est-ce que je sur-interprète ?
En gros mon prof a trouvé ça bien musicalement mais pas évaluable techniquement
je regrette un peu d'avoir un jour touché à Synthesia, c'était vraiment une drogue mais ça paraissait tellement simple comparé à une partition
mais une fois qu'on sait lire correctement une partition c'est beaucoup mieux, plus précis, et plus amusant que Synthesia
Je n'utilise plus du tout Synthesia depuis que j'ai commencé les cours de pianos et c'est mieux comme ça..
Lazur84 a écrit :
mer. 11 avr., 2018 14:20
Quoi qu'il en soit, bravo pour ta détermination (j'imagine le travail qu'il a fallu fournir à partir de Synthesia) ... Le problème, peut-être, est que maintenant tu as acquis un goût pour les morceaux exigeants mais que tu achoppes sur la base, c'est-à-dire la lecture (mais tu ne nous dis pas à quel point c'est une difficulté pour toi)... Je pense quand même, pardon pour cet avis un peu tranché, qu'il va te falloir réunir une petite dose d'humilité et surtout de patience pour faire vraiment bien les choses. Lutèce ne s'est pas fait en un jour :)
C'est exactement ça concernant mon goût, je suis très difficilement motivé par les morceaux faciles, ça m'ennuie rapidement et je ne les joue pas beaucoup après les avoir appris (un peu tout de même car j'aime bien jouer ce qui m'a pris du temps à travailler, c'est ma récompense :mrgreen:)
Je suis en 1C1 Solfège "Grands débutants" donc l'année prochaine je serais soit en 1C3 soit en 1C4 et ceux qui travaillent bien passe en 2C1 c'est le principe de la classe "Grand débutant" c'est une classe pour ceux qui connaissent déjà les bases
Oupsi a écrit :
mer. 11 avr., 2018 14:32
NeeXxor, tu devrais t'offrir un livre de solfège et l'avoir avec toi tout le temps, le lire au matin, au coucher, dans le métro, entre deux cours, tout le temps, faire rentrer tout ça dans ta tête qui a l'air bien faite, là ça urge. Tu ne changes rien sur ton temps de piano, tu apprends le solfège en plus, c'est tout. Y'a des choses comme ça dans la vie, on n'y échappe pas. Ton bonheur en sera multiplié. Bon courage dans cette belle aventure!
Merci pour les conseils Oupsi, j'y ai déjà pensé mais je ne sais pas comment chercher ou non en fait je ne sais pas quel livre de solfège serait bien car aujourd'hui quand je vais au magasin de partition je tombe plutôt sur des trucs pour enfants avec des lapins, et des moutons qui donnent des conseils :shock: :mrgreen: :mrgreen:
Donc si tu a livre à me conseiller je suis prenant :)

PS: J'ai un peu l'impression que mes réponses ressemble à du pater pour chien :? peut être a cause de la mise en forme je ne sais pas :|
Modifié en dernier par NeeXxoR le jeu. 12 avr., 2018 1:21, modifié 1 fois.

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NeeXxoR
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Re: Mazurkas, Ballade - Chopin....

Message par NeeXxoR » jeu. 12 avr., 2018 1:18

Spianissimo a écrit :
mer. 11 avr., 2018 14:47

Il faudrait peut-être que ton prof te fasse faire un minimum de théorie et de lecture... (edit : post d'Oupsi entre temps...)
Pour compléter ce que t'as expliqué Coignet, tu as deux types d'altérations (bémol, dièses) :
- les altérations à la clé : les bémols et dièses placés à la clé durent pendant toute la durée du morceau
- les altérations accidentelles : ces altérations sont signalées à la mesure et durent uniquement le temps de la mesure.

Souvent sur les partitions, lorsqu'il y a eu une altération accidentelle sur une mesure, on remet le dièse ou le bémol sur la mesure suivante (pour aider à le pianiste), même si cette altération concerne une note qui est déjà dièse ou bémol à la clé. ex: tu as un fa dièse à la clé, il dure toute la durée du morceau, si durant le morceau tu as une mesure pour laquelle le fa est bécarre, à la mesure suivante, le fa peut redevenir dièse (sauf indication contraire) et parfois, on t'indique à nouveau le dièse bien qu'il soit déjà à la clé.

Pour qu'un sol devienne un fa, tu rencontreras ça s'il y a deux bémols devant le sol. S'il n'y a qu'un bémol, même s'il est déjà repris à la clé, ça restera un sol bémol comme te l'as dit Coignet.
Merci pour les détails concernant les dièses/bémols
Mon prof me fait parfois de la théorie mais je crois qu'il n'aime pas trop le fait que je manque de connaissances en Solfège ou c'est une impression que j'ai donc j'évite parfois de lui demander...

Spianissimo a écrit :
mer. 11 avr., 2018 14:47
Enfin, je te dirais que la vertu première d'un (bon) pianiste, c'est la patience....la 1ère ballade de Chopin après 1 an de piano, même si tu es doué, c'est aller un peu (...beaucoup....extrêmement....dangereusement.... :mrgreen: ) vite en besogne. Je te dirais qu'il en va de même pour l'opus 15 de Schumann, même si la 1 et la 13 ne sont pas les plus difficiles, ces pièces sont des scènes d'enfants mais pas des pièces pour enfants...
Après, je ne sais pas quel âge tu as, mais je comprends qu'on veuille tout de suite apprendre des pièces passionnantes lorsqu'on est adulte, mais il faut à côté de ça travailler aussi des pièces de son niveau.
Je sais Je sais :mrgreen: d'ailleurs cette ballade je l'avais appris avec Synthesia, je savais que je devrais un jour tout recommencer et que ça aurait servi à pas grand chose, enfin si, ça me faisait plaisir, et surtout j'ai beau avoir appris qu'une partie, j'ai tout de même eu l'impression d'avoir progressé au niveau de mon... hmm comment on peut dire ça... agilité ? toucher ? liberté ? indépendance enfin bref je trouve pas le bon mot...
Concernant les Kinderszenen franchement lorsque je l'ai ai appris mon prof à dit que je les jouais biens... (surtout le No 13, il m'a dit qu'il aimait m'écouter le jouer)
Il faudrait que je fasse une vidéo sur ces deux Kinderszenen mais j'ai un peu perdu le 13 (au niveau interprétation, je n'arrive plus à ressentir quelque chose quand je le joue, j'ai l'impression que c'est vide de sentiments et que c'est trop superficiel, il n'y a pas de profondeur... alors que quand je venais de l'apprendre je n'avais pas ce problème bien au contraire...)
J'ai 16 ans, et mon objectif, c'est d'avoir en moi tout le répertoire de Chopin, si je parviens à ce but alors je serais heureux, j'aime énormément aussi les autres compositeurs et leurs œuvres mais Chopin avant tout,... enfin presque... pour l'instant j'ai le droit à Schumann et son Album fur die Jugend :twisted:
il faut vraiment que je fasse une présentation :?
Mailnm a écrit :
mer. 11 avr., 2018 18:18
NeeXxoR, je crois que t'as un peu près le même age que moi, donc je suis pas tout seul :D .

Comme l'ont dit les autres, en entier, cette ballade est dur, tu veux la jouer en entier ?

Niveau lecture, pas besoin d'acheter des bouquins de solfège, tu lis n'importe quoi, ça passe?
J'ai 16 ans :)
Un jour je la jouerais en entier pour l'instant si je peux déjà réapprendre la partie que j'ai appris avec l'horreur de Synthesia, c'est déjà bien

Je cite Lee dans le sujet que j'avais créer "Apprendre et lire les partitions plus rapidement"
Lee a écrit :
mer. 14 févr., 2018 23:25
Tu peux aussi simplement te jeter dans le bain directement, ça te servira comme rien d'autre pour ton objectif final. Prends une édition gentille aux yeux, avec les valses, préludes et / ou les mazurkas de Chopin. Déchiffre quelques lignes ou une page chaque jour. Si c'est trop laborieux ou démotivant avec deux mains, fait mains séparés voire la ligne en haut, la ligne en bas de la main droite, puis l'autre ligne, etc. Tout ça ne sera pas facile mais ça sera motivant.
La ballade c'est assez gentil pour les yeux :mrgreen: :mrgreen:
Non sérieusement, Je pense que la Mazurka m'aidera bien dans la lecture même si je vais souffrir...
de toute façon la priorité c'est la Mazurka, la Ballade on verra après avec mon prof après les vacances (14 - 2 mai il me semble) lorsque j'aurai acheté la partition
floyer a écrit :
mer. 11 avr., 2018 18:43
Pour compléter le point de solfège, les doubles altérations existent : le double bémol qui abaisse d’un ton la note a la forme de deux bémols collés. Le double dièse qui augmente d’un ton a la forme d’un x.

Dans ces deux cas, on prend la note de référence non altérée (si le fa est altéré par l’armure ou par une altération accidentelle, un double dièse sur cette ligne donnera ensuite un sol)
Je ne savais même pas qu'il existait des indications spéciales pour les double dièse, bémols etc...
Merci floyer

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Re: Mazurkas, Ballade - Chopin....

Message par Cadenza » jeu. 12 avr., 2018 1:46

Avoir deux clés de sol ou deux clés de fa est tout à fait normal.

Tu connais la correspondance entre les notes sur la partition et les notes sur le piano?

Ça peut sembler bête comme question, mais quand je suis arrivée à mon premier cours de piano, à la fin du cours, j'ai posé cette question à mon prof. Car je savais déjà lire la musique en commençant le piano (j'ai joué d'autres instruments par le passé). Pas fluidement du tout en clé de fa cependant. Et la première pièce qu'il m'a amenée (le fameux menuet en sol majeur de Petzold, souvent attribué à tort à Bach) se jouait au centre du clavier, donc je m'étais positionnée instinctivement au bon endroit. Du coup, mon prof n'a pas pensé que je ne savais pas cela. Et c'est assez important à savoir. :)

Si tu as une partition écrite avec deux clés de sol, c'est que ta main gauche va jouer plutôt vers le centre ou la droite du clavier. C'est beaucoup plus facile d'écrire en clé de sol que de mettre des tas de lignes supplémentaires au-dessus de la clé de fa!

À l'inverse, je travaille cette pièce actuellement et il y a beaucoup de passages avec deux clés de fa, car la main droite joue dans les graves. :)



Sinon, si cela peut t'être utile, voici des livres de théorie qui couvrent pas mal toute la matière de base de façon progressive. C'est un peu flou parfois, mais bon. C'est gratuit, alors si ça peut t'aider. :)

-

Quant aux morceaux auxquels tu t'attaques, je serais bien mal placée pour te reprocher quoique ce soit. Moi la première ait fait ça (un peu malgré moi par contre. Je n'ai rien demandé. C'est mon premier prof qui m'arrivait avec de sacrés morceaux pour mon niveau!). Je pense que c'est quelque chose de commun pour les adultes débutants. Je ne mettrai pas de frein à tes ardeurs. Je ne pense pas que ce serait utile. Il faut bien faire ce qui nous motive. Après, il faut avoir conscience que notre niveau nous limitera nécessairement dans notre interprétation. Et avoir peut-être aussi conscience qu'il serait probablement préférable de commencer par des choses plus simples pour avoir le temps d'assimiler les bases. Pour ensuite trouver un équilibre dans tout ça.

Dans mon expérience personnelle, j'ai trouvé ça grisant de travailler certains morceaux, mais aussi parfois démotivant de devoir les mettre de côté à un stade inachevé, car n'ayant pas le niveau pour les pousser à une interprétation agréable et satisfaisante à mes yeux.
Du coup, je me retrouve aujourd'hui à ressasser les mêmes vieux morceaux que j'ai appris dans mes 6 premiers mois, car ceux que j'ai appris par la suite n'ont pas été suffisamment maîtrisés pour que j'aie envie de les garder en mémoire. J'avoue avoir hâte de pouvoir les remplacer par autre chose! La valse en la mineur de Chopin, le prélude en do majeur de Bach, le 1er mouvement de la sonate Clair de Lune de Beethoven sont tous de très beaux morceaux! Mais au bout d'un an et demi à les répéter en boucle, on se lasse un peu (oui, bien sûr, j'apprends aussi de nouveaux morceaux, mais j'aime aussi rejouer de pièces maîtrisées régulièrement, juste pour me faire plaisir. Je commence ou termine souvent mes séances au piano en rejouant 2-3 pièces apprises depuis un moment que je ne fais qu'entretenir).

J'ai changé de professeur en août. On a réduit un peu la difficulté des pièces (mais je t'accorde que je ne fais pas de petites pièces pour enfants. Néanmoins, c'est de l'ordre de niveau Henle 3-4 - ce que je n'arrive pas à qualifier facilement en français, mais qui est bien défini, je trouve, par "early intermediate". Un début de niveau intermédiaire, ou débutant avancé), alors que je m'étais attaquée à des pièces de niveau Henle 6 auparavant. Je trouve ça plus motivant, car j'arrive à en faire quelque chose de plus abouti que ce que j'ai pu faire avec ma pièce niveau 6 (nommément le prélude en do# mineur de Rachmaninoff).
Et je pense qu'il y a moyen de trouver des pièces de niveau Henle 3 qui ne sonnent pas enfantines du tout.

Sinon, j'avoue trouver plaisir à arriver à jouer rapidement de petites choses. Je ne fais pas un travail de fond sur des morceaux plus simples, mais il est vraiment agréable lorsque l'on arrive à développer un niveau de lecture suffisant pour jouer une petite pièce ou un passage avec un temps de travail réduit. Par exemple, j'avais joué le début de la deuxième sonatine de Clementi (genre les 12 premières mesures ou quelque chose du genre. Pas le premier mouvement au complet) en pratiquant environ 30 minutes. Et j'avais vraiment trouvé ça agréable d'arriver à jouer les deux mains ensembles en reconnaissant très bien la pièce en aussi peu de temps!
La lecture à vue et le déchiffrage, c'est vraiment pénible quand on commence, mais je trouve que dès que l'on commence à être capable de jouer de petits morceaux à vue ou presque, ça devient vraiment amusant et on commence à trouver plaisir à déchiffrer des choses simples!

Enfin, c'est comme ça que je le vis personnellement. :)
(Bien que j'admette en faire encore assez peu, car préférant tout de même consacrer le plus clair de mon temps à mes pièces de répertoire, tout en ayant conscience que développer sa lecture à vue est un investissement dans ton travail futur pour apprendre d'autres morceaux! L'équilibre entre toutes les facettes du développement musical est parfois difficile à trouver...).

-

Je lis ton dernier message à l'instant. Pour la théorie, je t'encourage grandement à surmonter ta gêne : ton prof est supposé être là pour ça! Je comprends tout à fait ton malaise si tu as l'impression qu'il n'aime pas ça, mais c'est vraiment fondamental dans ton apprentissage, alors il faut que tu lui demandes! Je dis que je comprends ton malaise car je vis un peu ça sur les questions de formation auditive et de technique avec mon prof actuel. Quand je lui pose des questions sur comment bien faire mes arpèges, par exemple, au bout de 10-15 minutes, il me fait souvent «bon, est-ce qu'on passe à autre chose?». Du coup, j'hésite parfois à lui demander, mais je m'efforce de ramener le sujet sur le tapis lorsque j'ai des questions (j'essaie de gérer les priorités : l'heure de cours passe toujours trop vite. Donc parfois, j'aurais des questions, mais je trouve plus important d'avoir des conseils pour avancer mes morceaux, donc je reporte).
Et pour la formation auditive, j'ai fini par aller me chercher un autre prof qui m'enseigne strictement ça et la théorie, puisque ça semble un peu faire ch*** mon prof actuel :mrgreen: et qu'on n'a déjà pas assez d'une heure pour faire tout ce qu'on a à faire! (et qu'il est passablement occupé et que je doute qu'il aurait le temps pour qu'on rallonge nos cours. Il finit ses études cette année et a des examens à préparer).

Donc voilà, je ne sais pas si ça peut être une option envisageable pour toi, mais c'est aussi une possibilité que de se prendre des cours théoriques à côté (plus jeune, l'école de musique où j'étais inscrite fonctionnait comme cela : j'avais un cours théorique et un cours d'instrument à chaque semaine. Le cours théorique était en groupe. C'était donc sur deux soirs différents, avec des profs différents, etc. Mais bon, à 16 ans, tu as probablement moins le choix sur ce genre de choses que je n'en ai en tant qu'adulte autonome ;) ).
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NeeXxoR
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Re: Mazurkas, Ballade - Chopin....

Message par NeeXxoR » ven. 13 avr., 2018 20:21

Jouishy a écrit :
jeu. 12 avr., 2018 1:46
Avoir deux clés de sol ou deux clés de fa est tout à fait normal.

Tu connais la correspondance entre les notes sur la partition et les notes sur le piano?

Ça peut sembler bête comme question, mais quand je suis arrivée à mon premier cours de piano, à la fin du cours, j'ai posé cette question à mon prof. Car je savais déjà lire la musique en commençant le piano (j'ai joué d'autres instruments par le passé). Pas fluidement du tout en clé de fa cependant. Et la première pièce qu'il m'a amenée (le fameux menuet en sol majeur de Petzold, souvent attribué à tort à Bach) se jouait au centre du clavier, donc je m'étais positionnée instinctivement au bon endroit. Du coup, mon prof n'a pas pensé que je ne savais pas cela. Et c'est assez important à savoir. :)

Si tu as une partition écrite avec deux clés de sol, c'est que ta main gauche va jouer plutôt vers le centre ou la droite du clavier. C'est beaucoup plus facile d'écrire en clé de sol que de mettre des tas de lignes supplémentaires au-dessus de la clé de fa!

À l'inverse, je travaille cette pièce actuellement et il y a beaucoup de passages avec deux clés de fa, car la main droite joue dans les graves. :)



Sinon, si cela peut t'être utile, voici des livres de théorie qui couvrent pas mal toute la matière de base de façon progressive. C'est un peu flou parfois, mais bon. C'est gratuit, alors si ça peut t'aider. :)

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Quant aux morceaux auxquels tu t'attaques, je serais bien mal placée pour te reprocher quoique ce soit. Moi la première ait fait ça (un peu malgré moi par contre. Je n'ai rien demandé. C'est mon premier prof qui m'arrivait avec de sacrés morceaux pour mon niveau!). Je pense que c'est quelque chose de commun pour les adultes débutants. Je ne mettrai pas de frein à tes ardeurs. Je ne pense pas que ce serait utile. Il faut bien faire ce qui nous motive. Après, il faut avoir conscience que notre niveau nous limitera nécessairement dans notre interprétation. Et avoir peut-être aussi conscience qu'il serait probablement préférable de commencer par des choses plus simples pour avoir le temps d'assimiler les bases. Pour ensuite trouver un équilibre dans tout ça.

Dans mon expérience personnelle, j'ai trouvé ça grisant de travailler certains morceaux, mais aussi parfois démotivant de devoir les mettre de côté à un stade inachevé, car n'ayant pas le niveau pour les pousser à une interprétation agréable et satisfaisante à mes yeux.
Du coup, je me retrouve aujourd'hui à ressasser les mêmes vieux morceaux que j'ai appris dans mes 6 premiers mois, car ceux que j'ai appris par la suite n'ont pas été suffisamment maîtrisés pour que j'aie envie de les garder en mémoire. J'avoue avoir hâte de pouvoir les remplacer par autre chose! La valse en la mineur de Chopin, le prélude en do majeur de Bach, le 1er mouvement de la sonate Clair de Lune de Beethoven sont tous de très beaux morceaux! Mais au bout d'un an et demi à les répéter en boucle, on se lasse un peu (oui, bien sûr, j'apprends aussi de nouveaux morceaux, mais j'aime aussi rejouer de pièces maîtrisées régulièrement, juste pour me faire plaisir. Je commence ou termine souvent mes séances au piano en rejouant 2-3 pièces apprises depuis un moment que je ne fais qu'entretenir).

J'ai changé de professeur en août. On a réduit un peu la difficulté des pièces (mais je t'accorde que je ne fais pas de petites pièces pour enfants. Néanmoins, c'est de l'ordre de niveau Henle 3-4 - ce que je n'arrive pas à qualifier facilement en français, mais qui est bien défini, je trouve, par "early intermediate". Un début de niveau intermédiaire, ou débutant avancé), alors que je m'étais attaquée à des pièces de niveau Henle 6 auparavant. Je trouve ça plus motivant, car j'arrive à en faire quelque chose de plus abouti que ce que j'ai pu faire avec ma pièce niveau 6 (nommément le prélude en do# mineur de Rachmaninoff).
Et je pense qu'il y a moyen de trouver des pièces de niveau Henle 3 qui ne sonnent pas enfantines du tout.

Sinon, j'avoue trouver plaisir à arriver à jouer rapidement de petites choses. Je ne fais pas un travail de fond sur des morceaux plus simples, mais il est vraiment agréable lorsque l'on arrive à développer un niveau de lecture suffisant pour jouer une petite pièce ou un passage avec un temps de travail réduit. Par exemple, j'avais joué le début de la deuxième sonatine de Clementi (genre les 12 premières mesures ou quelque chose du genre. Pas le premier mouvement au complet) en pratiquant environ 30 minutes. Et j'avais vraiment trouvé ça agréable d'arriver à jouer les deux mains ensembles en reconnaissant très bien la pièce en aussi peu de temps!
La lecture à vue et le déchiffrage, c'est vraiment pénible quand on commence, mais je trouve que dès que l'on commence à être capable de jouer de petits morceaux à vue ou presque, ça devient vraiment amusant et on commence à trouver plaisir à déchiffrer des choses simples!

Enfin, c'est comme ça que je le vis personnellement. :)
(Bien que j'admette en faire encore assez peu, car préférant tout de même consacrer le plus clair de mon temps à mes pièces de répertoire, tout en ayant conscience que développer sa lecture à vue est un investissement dans ton travail futur pour apprendre d'autres morceaux! L'équilibre entre toutes les facettes du développement musical est parfois difficile à trouver...).

-

Je lis ton dernier message à l'instant. Pour la théorie, je t'encourage grandement à surmonter ta gêne : ton prof est supposé être là pour ça! Je comprends tout à fait ton malaise si tu as l'impression qu'il n'aime pas ça, mais c'est vraiment fondamental dans ton apprentissage, alors il faut que tu lui demandes! Je dis que je comprends ton malaise car je vis un peu ça sur les questions de formation auditive et de technique avec mon prof actuel. Quand je lui pose des questions sur comment bien faire mes arpèges, par exemple, au bout de 10-15 minutes, il me fait souvent «bon, est-ce qu'on passe à autre chose?». Du coup, j'hésite parfois à lui demander, mais je m'efforce de ramener le sujet sur le tapis lorsque j'ai des questions (j'essaie de gérer les priorités : l'heure de cours passe toujours trop vite. Donc parfois, j'aurais des questions, mais je trouve plus important d'avoir des conseils pour avancer mes morceaux, donc je reporte).
Et pour la formation auditive, j'ai fini par aller me chercher un autre prof qui m'enseigne strictement ça et la théorie, puisque ça semble un peu faire ch*** mon prof actuel :mrgreen: et qu'on n'a déjà pas assez d'une heure pour faire tout ce qu'on a à faire! (et qu'il est passablement occupé et que je doute qu'il aurait le temps pour qu'on rallonge nos cours. Il finit ses études cette année et a des examens à préparer).

Donc voilà, je ne sais pas si ça peut être une option envisageable pour toi, mais c'est aussi une possibilité que de se prendre des cours théoriques à côté (plus jeune, l'école de musique où j'étais inscrite fonctionnait comme cela : j'avais un cours théorique et un cours d'instrument à chaque semaine. Le cours théorique était en groupe. C'était donc sur deux soirs différents, avec des profs différents, etc. Mais bon, à 16 ans, tu as probablement moins le choix sur ce genre de choses que je n'en ai en tant qu'adulte autonome ;) ).
Merci Jouishy de m'avoir fait part de ton expérience et tes conseils,
Je connais la correspondance des notes aux clavier (avec la clé de fa je fais quelques erreurs parfois au positionnement mais sinon pas de gros problèmes)
Tu travaille une pièce avec deux clé de fa :shock: moi je pense que ça m'aurait mené a la confusion
Surtout que au début quand je voulais juste voir les premières notes de la Mazurka Op 33 No 33 (que je n'ai pas encore commencé) je n'avais pas vu que c'était deux clé de Sol et comme un idiot je m’énervais sur mon clavier en me disant "MAIS pourquoi ça sonne pas normalement :evil: :evil:" jusqu'à ce que je vois la clé de Sol et la j'avais vraiment l'air bête :mrgreen: :mrgreen:

Merci beaucoup pour le lien avec les livres de théorie j'irais jeter un coup d’œil dès que j'aurai un peu de temps

C'est vrai que quand on a acquis suffisamment de connaissances et qu'on sait déchiffrer les partitions à vu d’œil c'est beaucoup plus plaisant de jouer des morceaux même ceux qui sont simples et qui nous auraient ennuyés si on devaient les travailler alors que là on n'a pas trop besoin de les travailler...

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Re: Mazurkas, Ballade - Chopin....

Message par pianojar » ven. 13 avr., 2018 20:32

NeeXxoR a écrit :
ven. 13 avr., 2018 20:21
Tu travaille une pièce avec deux clé de fa :shock: moi je pense que ça m'aurait mené a la confusion
Surtout que au début quand je voulais juste voir les premières notes de la Mazurka Op 33 No 33 (que je n'ai pas encore commencé) je n'avais pas vu que c'était deux clé de Sol et comme un idiot je m’énervais sur mon clavier en me disant "MAIS pourquoi ça sonne pas normalement :evil: :evil:" jusqu'à ce que je vois la clé de Sol et la j'avais vraiment l'air bête :mrgreen: :mrgreen:
Tu joues l'opus 23 de Chopin en ayant ce genre de problême :?: #-o
Il y a quelque chose qui doit sans doute m'échapper...........Mais ce n'est pas grave je suis le seul apparemment

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coignet
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Re: Mazurkas, Ballade - Chopin....

Message par coignet » ven. 13 avr., 2018 21:05

Tu n'es pas le seul.

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Re: Mazurkas, Ballade - Chopin....

Message par quazart » ven. 13 avr., 2018 21:23

Je résume...
Nexy a commencé le piano avec Synthesia et son œuvre préférée qui est la 1ère Ballade.
Maintenant, il s'y met sérieusement.
J'imagine que la promesse de son prof de travailler cet op23 vaut pour le thème principal et pas la totalité. Ou alors c'est du long terme...

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Re: Mazurkas, Ballade - Chopin....

Message par oiseau.prophète » ven. 13 avr., 2018 21:30

Il aurait parlé d'un autre morceau d'un autre compositeur personne ne serait intervenu sur ce post ubuesque

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Re: Mazurkas, Ballade - Chopin....

Message par coignet » ven. 13 avr., 2018 21:48

Le titre est en effet trompeur.
Peut-être n'aurais-je jamais cliqué dessus s'il avait été : "comment je joue trop bien Chopin sans savoir lire et en zappant les passages difficiles".

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Re: Mazurkas, Ballade - Chopin....

Message par quazart » ven. 13 avr., 2018 22:04

Vous êtes durs...
C'est un superbe objectif, non ?

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Re: Mazurkas, Ballade - Chopin....

Message par oiseau.prophète » ven. 13 avr., 2018 22:10

Oui, surtout qu'à son âge il peut très bien y parvenir, contrairement à moi :D

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