Réflexion tps de travail effectif / période

[pianojar]

Je crois que pour beaucoup (en tout cas pour moi et je dois faire des efforts pour travailler autrement) le problème est de réussir à morceler une pièce et se focaliser sur un point précis plutôt que de la "filer" x fois en se disant que la répétitivité suffira à terme (ce que j'ai fait pendant des années avec un résultat médiocre). D'un autre côté je trouve ce morcellement s'accommode bien de séances de travail plus courtes.
Le premier point dans ce travail est bien sûr de conceptualiser correctement le problème à résoudre et ensuite utiliser la bonne méthode ou le bon outil, ce qui n'est pas toujours évident sans l'aide d'un prof.

[Okay]

J'ai aussi longtemps travaillé en "jouant mes morceaux"... mais aujourd’hui force est de reconnaître que ça a une utilité en réalité particulière dans la vision compartimentée du travail, à savoir, travailler le fait d’enchaîner. Si on ne fait que travailler dans le détail, il reste tout de même à apprendre à filer l'ensemble en sachant recoller les morceaux d'une même énergie ! Plus précisément, c'est aussi un travail sur la concentration, car en enchaînant, cette dernière doit passer très vite d'une séquence à l'autre, ce qui déroute. Mais ne faire "que" jouer les morceaux, c'est tout de même très peu rentable en terme d'accumulation des progrès.
Et en effet, ce travail découpé permet de bosser 20-30 minutes avec des progrès mesurables même sur une telle durée.

[Cadenza]

Caralire/ il me faut beaucoup beaucoup plus que 10h pour mettre en place 3 minutes.

merci, tu m' a ouvert les yeux, en fait ça serait plutôt le double pour moi....
journée "standard" si on peut dire = 30 minutes de jeu, impro, amusement + 30 minutes de travail le plus concentré et sérieux possible
+ 10 minutes de solfège.
je me suis déjà posé la question de passer 4 mois, voire plus sur un petit morceau de 2 pages, au delà des problèmes de lassitude,
serait t' il joué parfaitement ?

Je me suis dit la même chose que Caralire.
Et en lisant ta réponse, je me suis dit que ça devait même être plus que ça!

Je tiens un journal de pratique depuis la fin du mois d'août.
Je me suis amusée à me monter un chiffrier Excel pour me donner des statistiques. Je ne l'ai pas mis à jour depuis très longtemps, mais déjà, en date du 23 novembre, j'avais passé 22h sur mon Mozart (K545 2e mouvement), 14h sur mon Bach (invention no 4), 16h sur mon Debussy (le Petit berger) et 2h15 sur mon Chopin (mazurka op. 68 no 3). 4 mois plus tard, je dois sûrement être passée à 10-15h de plus sur chacun.
(Je compile ces chiffres par curiosité. Le but n'est pas l'enflure. L'idéal serait d'arriver au meilleur résultat possible en un temps le plus court possible, tout en conservant plaisir et motivation).

Mais tu parles de «est-ce que plus de 4 mois ne risque pas d'être lassant?», donc nécessairement, nous n'avons pas la même approche (ce qui n'est pas une mauvaise chose; il faut être conscient de ce qui nous plait et de ce que l'on cherche). J'ai eu l'habitude, depuis le début, de travailler un même morceau entre 3 et 8 mois, selon la difficulté. Le fait d'avoir des projets d'examens fait en sorte que je ne passe pas à autre chose maintenant (par exemple, je suis presque parfaitement satisfaite de mon invention à son stade actuel et je la mettrais de côté si ce n'était que je dois la jouer en contexte d'examen dans 2-3 mois. Par contre, pour la présenter en examen, j'ai des soucis, car si j'arrive très bien à la jouer pour moi-même, il m'arrive en cours de commettre quelques erreurs, ce qui m'oblige à faire un travail supplémentaire pour me l'approprier davantage et, comme je pense la présenter en par coeur, la mémoriser sur le bout des doigts (j'ai des petits soucis de mémorisation à 3 endroits, où j'ai encore des hésitations)). Mais je trouve cela intéressant. Il faut que j'amène mes morceaux à un autre niveau de maîtrise : ne pas simplement être capable de les jouer pour moi, mais pour les autres aussi! Et ça implique de maîtriser un peu plus!

J'ai aussi longtemps travaillé en "jouant mes morceaux"... mais aujourd’hui force est de reconnaître que ça a une utilité en réalité particulière dans la vision compartimentée du travail, à savoir, travailler le fait d’enchaîner. Si on ne fait que travailler dans le détail, il reste tout de même à apprendre à filer l'ensemble en sachant recoller les morceaux d'une même énergie ! Plus précisément, c'est aussi un travail sur la concentration, car en enchaînant, cette dernière doit passer très vite d'une séquence à l'autre, ce qui déroute. Mais ne faire "que" jouer les morceaux, c'est tout de même très peu rentable en terme d'accumulation des progrès.
Et en effet, ce travail découpé permet de bosser 20-30 minutes avec des progrès mesurables même sur une telle durée.

C'est pile ce que je vis actuellement avec mon étude. C'est une pièce qui doit être jouée très vite (154 à la noire il me semble; des doubles-croches tout au long). Mon prof m'a suggéré de travailler par petits fragments pour tout de suite développer le bon geste en jouant vite immédiatement. J'arrive à jouer des demi-mesures, des mesures, des deux mesures peut-être... mais tout coller ensemble à la bonne vitesse, c'est aussi un sacré travail!
Je travaille actuellement en alternant vitesse désirée et moitié de la vitesse, mais en continu (ex : je joue une mesure à la bonne vitesse, la mesure suivante à la moitié de la vitesse, sans m'arrêter entre les deux), en changeant le lieu de la transition entre le jeu lent et rapide. Hier, j'ai mis ce changement sur les temps 2 et 4 de chaque mesure. De quoi bien bugguer le cerveau! (1er temps lent, 2e te 3e temps rapide, 4e temps lent; et vice versa) afin de forcer le collage des mesures entre elles.

Donc oui, il est vrai que l'on rabâche souvent qu'il faut fragmenter nos pièces pour les travailler, mais il ne faut pas oublier de tout mettre ensemble aussi! Et ça exige parfois un travail spécifique sur les transitions entre les sections (ce que je vis aussi dans mon Chopin).

Dans tous les cas, la technique de «j'ai fait une erreur, je recommence au début» sera à proscrire quand même. Et je pense qu'il n'y a pas besoin d'étayer cette affirmation. ^^

[roulroul]

Jouishy écrit /Dans tous les cas, la technique de «j'ai fait une erreur, je recommence au début» sera à proscrire quand même. Et je pense qu'il n'y a pas besoin d'étayer cette affirmation. ^^

oui faut éviter de recommencer tout des le début, faisable sur une partition de 2 pages comme moi,
il m'est arrivé de commencer a apprendre un morceau par les dernieres mesures, de cette manière la fin est déjà acquise ,
c'est une idée comme une autre.
car les dernières mesures sont souvent les + laborieuses ( pour moi ) fatigue des doigts, déconcentration...
pourquoi il y t'il des passages qui posent problème, alors que ce n'est pas toujours les + difficiles ? Encore un mystère.
le jour ou je jouerait un morceau même modeste comme il se doit, sans faute je débouche le Champ' avec mon Prof....

[leLama]

je me suis déjà posé la question de passer 4 mois, voire plus sur un petit morceau de 2 pages, au delà des problèmes de lassitude,
serait t' il joué parfaitement ?

Je dirais non Quel que soit le nombre de mois passés sur un morceau, on entend le nombre d'années de piano je crois. Au bout de 4 ou 5 ans de piano, on n'a pas les nuances et les phrasés qu'on a au bout de 10 ans de piiano, même sur des morceaux simples longuement travaillés.

[Cadenza]

Ah oui, c'est clair!
On le voit quand des pro jouent des pièces relativement simples. On entend la différence par rapport à un pianiste amateur avec 5 ans de bagage. Notamment sur le prélude no 4 de Chopin, assez accessible pour être joué par des pianistes d'à peu près tous les niveaux.

[roulroul]

LeLama / Au bout de 4 ou 5 ans de piano, on n'a pas les nuances et les phrasés qu'on a au bout de 10 ans de piiano, même sur des morceaux simples longuement travaillés.

je confirme !
tout est relatif, mais je parlais d' un morceau joué de manière disons, correcte et acceptable a écouter,
pour moi, pour mon prof ....

[Erin]

roulroul a écrit : ↑
mer. 21 mars, 2018 10:43
je me suis déjà posé la question de passer 4 mois, voire plus sur un petit morceau de 2 pages, au delà des problèmes de lassitude,
serait t' il joué parfaitement ?

Je dirais non Quel que soit le nombre de mois passés sur un morceau, on entend le nombre d'années de piano je crois. Au bout de 4 ou 5 ans de piano, on n'a pas les nuances et les phrasés qu'on a au bout de 10 ans de piiano, même sur des morceaux simples longuement travaillés.

Ah oui, c'est clair!
On le voit quand des pro jouent des pièces relativement simples. On entend la différence par rapport à un pianiste amateur avec 5 ans de bagage. Notamment sur le prélude no 4 de Chopin, assez accessible pour être joué par des pianistes d'à peu près tous les niveaux.

Un exemple pour illustrer cela, que j'ai écouté avec délice hier
Cyprien Katsaris jouant le prélude en do Majeur :
https://www.youtube.com/watch?v=Xw-HkpRPBnE

Et aussi:
Grigory Sokolov jouant ce fameux prélude de Chopin :
https://www.youtube.com/watch?v=KHGHhYZCIQI

[roulroul]

Merci Jazz,
Vu comme ça ....
c'est comme ça que j' aime le piano, c'est majestueux,
les démos super rapides me gonflent, mais la dans le cas présent c'est terrible !
le morceau que j' apprends en ce moment
Ca s' avance assez bien, mais pas a cette vitesse, bien sur

[Caralire]

Très beaux exemples Jazz, merci.

Cela alimente ma réflexion actuelle. Je pense que je joue trop de morceau techniquement difficiles pour moi. Du coup j'y arrive presque, du beau travail pour un amateur. Mais on saisit toute la différence avec un professionnel.

Ce que je voudrais c'est jouer parfaitement, avec lyrisme. Réussir le dernier %, pour reprendre une image d'okay.

Autant dire que c'est pas sur mes études de Chopin que je vais faire ça. Il faut que je choisisse davantage de morceaux faciles pour moi. Pas évident de choisir son répertoire.

[Cadenza]

Ah oui, le premier prélude de Bach est un autres très bon exemple.

J'avais en tête cette interprétation en citant Chopin :
https://www.youtube.com/watch?v=FuPGDnzTx5Y

[leLama]

Ah oui, le premier prélude de Bach est un autres très bon exemple.

J'avais en tête cette interprétation en citant Chopin :
https://www.youtube.com/watch?v=FuPGDnzTx5Y

Ouh, c'est habité. J'ai écouté plusieurs versions, et je trouve que cette version de KB est assez proche de la version de Richter. C'était très surprenant pour moi, parce que j'avais l'image de Richter très à l'aise dans des pieces avec une grande dynamique ou il fallait "envoyer". Ce prélude est exactement l'inverse, joué tout en retenu. Neuhaus disait de Richter qu'il pouvait tout jouer de façon juste presque immédiatement. Je commence à comprendre ce qu'il veut dire

[Erin]

Ah oui, le premier prélude de Bach est un autres très bon exemple.

J'avais en tête cette interprétation en citant Chopin :
https://www.youtube.com/watch?v=FuPGDnzTx5Y

Ouh, c'est habité. J'ai écouté plusieurs versions, et je trouve que cette version de KB est assez proche de la version de Richter. C'était très surprenant pour moi, parce que j'avais l'image de Richter très à l'aise dans des pieces avec une grande dynamique ou il fallait "envoyer". Ce prélude est exactement l'inverse, joué tout en retenu. Neuhaus disait de Richter qu'il pouvait tout jouer de façon juste presque immédiatement. Je commence à comprendre ce qu'il veut dire

Oui très belle interprétation aussi !!!
(on voit très bien ses mains à certains moments, ce devrait être comme ça chaque fois, dans toutes les vidéos de ce type *j'adore voir les mains des grands pianistes*) !