Réflexion tps de travail effectif / période

[Aurele27]

Bonjour

Je m’explique car le titre peut vous sembler nébuleux...

Je m’interroge sur le temps de travail passé sur une œuvre, ramené au temps écoulé depuis le début du travail de cette pièce.
Personnellement je sais qu’il faut un peu de temps pour que cela mûrisse, par ex j’ai débuté une pièce il y a 3 mois, et j’y ai passé x heures. Ajd cette pièce a vraiment gagné en maturité par rapport au départ, logique me direz vous...
Mais si on multiplie par 2 le temps de travail effectif (2x heures donc, désolée c’est la matheuse qui parle en langage maths ), et qu’on regarde sur une période de 1 mois et demi, je pense que la maturité du morceau ne serait pas la même.

J’imagine que cela dépend aussi des personnes.
C’est lorsque j’ai vu doubidoudom travailler les 4 ballades de Chopin sur une semaine (si j’ai bien compris), que je me suis dit qu’on était pas tous égaux...

A vos avis !

[quazart]

Bonjour,

Je pense comme toi que à temps de travail égal, le temps de maturation sera bien plus court et que le résultat final sera sans doute moins bon.
Doubidoudom parlait de 8h/jour pendant une semaine pour les 2 dernières ballades, j'ai cru comprendre que c'était pour dégrossir le travail, mais je me trompe peut-être.
Ce qui m'interpelle ce n'est pas le fait de travailler 8h par jour, c'est que ce travail soit efficace et profitable.
Non, nous ne sommes clairement pas tous égaux...

[Aurele27]

Merci pour ton avis

[Line-Marie]

J’imagine que cela dépend aussi des personnes.
C’est lorsque j’ai vu doubidoudom travailler les 4 ballades de Chopin sur une semaine (si j’ai bien compris), que je me suis dit qu’on était pas tous égaux...

A vos avis !

mais non , Dominique n'a pas "travailler" les 4 Ballades de Chopin en 1 semaine ! Il les travaille depuis des années !

[Aurele27]

J’imagine que cela dépend aussi des personnes.
C’est lorsque j’ai vu doubidoudom travailler les 4 ballades de Chopin sur une semaine (si j’ai bien compris), que je me suis dit qu’on était pas tous égaux...

A vos avis !

mais non , Dominique n'a pas "travailler" les 4 Ballades de Chopin en 1 semaine ! Il les travaille depuis des années !

Ah bah c’est rassurant
Moi il m’a fallu plusieurs mois pour que la 4ème ballade ressemble à qqch

Mais peu importe la réflexion reste d’actualité et on n’est de toute façon pas tous égaux...

[leLama]

Mais si on multiplie par 2 le temps de travail effectif (2x heures donc, désolée c’est la matheuse qui parle en langage maths ), et qu’on regarde sur une période de 1 mois et demi, je pense que la maturité du morceau ne serait pas la même.

Le temps consacré a la piece ne me semble pas le meme dans les 2 cas. Le cerveau travaille la nuit et reorganise le systeme cerebral. Si tu concentres l'apprentissage, tu n'as qu'une seule periode nocturne. Si tu fais 2 passes, tu profites 2 fois de la periode nocturne.

[quazart]

Le temps consacré a la piece ne me semble pas le meme dans les 2 cas. Le cerveau travaille la nuit et reorganise le systeme cerebral. Si tu concentres l'apprentissage, tu n'as qu'une seule periode nocturne. Si tu fais 2 passes, tu profites 2 fois de la periode nocturne.

Ne connaissant pas grand chose du sujet, voire moins, je ne fais que supposer...
Je suppose donc que l'activité nocturne de maturation est fonction de la qualité du travail effectué avant, plus que de sa quantité. Par exemple caler pendant 4h sur le même passage ne va pas engendrer la même maturation qu'un travail réfléchi et bien contrôlé.
Je reviens donc sur ce que j'écrivais plus haut, le temps de maturation ne doit pas être directement fonction du temps passé à travailler, c'est la qualité du travail produit qui doit être prépondérante.
Bien sûr, à qualité égale, passer 2 mois sur une oeuvre plutôt qu'un permettra sans doute de parfaire le résultat.

[leLama]

Je suppose donc que l'activité nocturne de maturation est fonction de la qualité du travail effectué avant, plus que de sa quantité. Par exemple caler pendant 4h sur le même passage ne va pas engendrer la même maturation qu'un travail réfléchi et bien contrôlé.

Question interessante.

Mon ressenti est qu'on ne peut faire un travail "de qualité" uniquement sur quelque chose qu'on comprend bien. Quand je découvre une idée musicale nouvelle, je n'ai pas vraiment d'autre moyen que de répéter plusieurs heures le même passage et de faire des variations un peu desorganisées. C'est bordélique, foutraque, et un bout d'un certain temps, le cerveau se met en route tout seul et trouve des solutions. J'ai fait plusieurs fois l'experience de trouver comment on devait jouer un passage loin du piano, par exemple dans mon lit, après d'intenses répétitions qui pouvaient sembler vaines. A ce moment là, il suffit de quelques séances, pour le coup assez methodiques et bien organisées, pour que le passage soit rendu correctement.

Ce n'est que mon ressenti, et je ne pretends pas que c'est un fonctionnement universel.

[Cadenza]

Ça me semble évident qu'un travail à long terme est plus important qu'un travail intensif. Ce n'est pas pour rien que tous les profs disent qu'il vaut mieux travailler 30 minutes par jour, toute la semaine, plutôt que 5 heures sur une seule journée.

Je me rends compte également que mes pièces progressent parfois «malgré moi».

Par exemple, je viens de passer les deux semaines les moins productives au piano depuis que... j'ai commencé à jouer du piano (je me suis mise devant mon instrument uniquement 3 fois ces deux dernières semaines...). Et bien, malgré tout, j'ai remarqué que certaines choses avaient progressé. Certainement pas autant que si j'avais travaillé mes pièces, mais le progrès n'était pas nul. Comme quoi, le cerveau travaille même quand nous, on ne travaille pas.

[alerion]

très intéressante vision du "travail"
sympa, merci!

[floyer]

Dans l’ouvrage Fundamentals of Piano Practice (dont je propose une traduction en français), il en est question sous l’appellation Post Practice Improvement.

[quazart]

Le problème étant que le cerveau assimile tout sans distinction, bon ou mauvais...

[Cadenza]

D'où l'importance pas seulement de travailler, mais de bien travailler.

Tous ceux qui ont eu à retravailler un morceau mal appris savent à quel point il est difficile de désapprendre...

Je m'y attellerai l'an prochain (k545, 1er mouvement)... j’appréhende déjà un peu...

[Aurele27]

Merci pour vos avis.
Il est certain que mûrir le morceau plus longtemps sera plus profitable mais c’est en même temps tellement subjectif, et certainement propre à chacun, tout comme l’efficacité du travail qui est propre à chaque individu, que c’est une question à laquelle j’ai souvent réfléchi.
(Une règle pour l´un ne sera sûrement pas la même règle pour l’autre.)

[roulroul]

Jouishy / Ça me semble évident qu'un travail à long terme est plus important qu'un travail intensif. Ce n'est pas pour rien que tous les profs disent qu'il vaut mieux travailler 30 minutes par jour, toute la semaine, plutôt que 5 heures sur une seule journée.

tout est dit....
c'est sur, 10 heures d' apprentissage pour un morceau de 3 mn, ça peut en décourager quelques uns...
mais bon, faut s' accrocher.

[Caralire]

Jouishy / Ça me semble évident qu'un travail à long terme est plus important qu'un travail intensif. Ce n'est pas pour rien que tous les profs disent qu'il vaut mieux travailler 30 minutes par jour, toute la semaine, plutôt que 5 heures sur une seule journée.

tout est dit....
c'est sur, 10 heures d' apprentissage pour un morceau de 3 mn, ça peut en décourager quelques uns...
mais bon, faut s' accrocher.

il me faut beaucoup beaucoup plus que 10h pour mettre en place 3 minutes.

Et je confirme, Doubidoudom côtoie ces balades depuis des années, et son projet de les jouer toutes les 4 ne s'est pas décidé d'une semaine pour l'autre.

Et aussi, je crois que pour moi insérer dans mon année de vrais temps sans pianos pour plusieurs jours font progresser plus que si je ne le faisais pas. Ça tombe bien parce que de toutes façons je peux pas faire autrement

[roulroul]

Caralire/ il me faut beaucoup beaucoup plus que 10h pour mettre en place 3 minutes.

merci, tu m' a ouvert les yeux, en fait ça serait plutôt le double pour moi....
journée "standard" si on peut dire = 30 minutes de jeu, impro, amusement + 30 minutes de travail le plus concentré et sérieux possible
+ 10 minutes de solfège.
je me suis déjà posé la question de passer 4 mois, voire plus sur un petit morceau de 2 pages, au delà des problèmes de lassitude,
serait t' il joué parfaitement ?

[arg]

On avance tous à des vitesses différentes... liées à ce qu'on fait d'autre dans la vie, à ce qu'on a déjà travaillé, aux structures musicales qui sont déjà connues, à notre aisance en déchiffrage, à notre capacité à mettre en place une méthode de travail pour un passage donné, à nos moments de lassitude, à l'existence d'un objectif comme une réunion PM..., et encore d'autres choses.
Je dirais que
- il faut quand même un temps "intégration": que ce soit corporellement ou cérébralement, il faut passer du temps, répéter, s'éloigner entendre, se rapprocher, entendre autre chose etc..>. pour que geste, compréhension du morceau et conduite musicale "vue d'en haut" soient homogènes et maitrisés ou presque. Pour moi ce temps, pour une pièce de 10 mn, est d'environ 6 à 9 mois... je crois. Pour une pièce de 3 mn, passer moins d'un mois me parait court.
Sachant en plus que ce travail n'est jamais fini, qu'on redécouvre des choses à améliorer, à laisser reposer, à retravailler .... alors on peut parler d'années évidemment.
- un travail journalier peut être parfois très court et porter quand même ses fruits pourvu qu'il aille dans la bonne direction et viser un changement par rapport à ce qui est déjà en place.
- la répétition est un des piliers mais elle doit être orientée vers un progrès
- on a tous des moments de distraction ou de baisse de régime où le temps passé ne vaut pas grand-chose, tout comme on a besoin de s'échapper et de s'amuser (on peut évidemment s'amuser en travaillant c'est même li'déal !)

[arg]

Jouer parfaitement c'est quoi ? se faire plaisir c'est déjà bien. Pouvoir le jouer entièrement devant quelqu'un en respectant le texte et en y amenant ses émotions musicales (de bon goût bien sûr....), partager avec d'autres une pièce qu'on aime, assurer une maitrise technique du morceau.
4 mois pour deux pages, pourquoi pas, cela ne me parait aucunement surestimé !

[Okay]

Le facteur qui me semble le plus déterminant, est ce que les anglo-saxons appellent "deliberate practice" (on trouve des millions de choses sur internet là dessus, et notamment pour les musiciens).

Je dirais que si l'on travaille efficacement, cela doit être un véritable défi de concentration : l'oreille est hyper active à chaque instant, chaque action est vraiment tournée vers un but, chaque itération lorsqu'on répète des fragments est comparée à la précédente, chaque solution à une difficulté est consciemment mise en oeuvre (rien ne fonctionne "par chance"), etc.

Difficile de travailler même une heure complète à ce régime là. Mais même après 30 minutes, on a forcément progressé sur des points précis. Le but étant de toujours savoir faire de nouvelles choses (même une seule) dès qu'on a terminé la session de travail, en sachant nécessairement lesquelles, puisque c'est là dessus qu'on a travaillé en pleine conscience.