bach : invention 8 bwv779

[gigipiano]

pour simplifier. l'harmonie c vertical.... basse, accords et partie mélodique, il y a une organisation verticale, avec une hiérarchie entre les différentes parties. on peut prendre l'exemple de la mélodie accompagnée.

Je n'ai toujours pas compris ce que signifiait "vertical"
Est-ce que l'on parle de l'accord seul là ? ou alors est-ce qu'on parle des 2 mains qui sont indépendantes, c'est à dire que l'on a d'un coté main gaucje accompagnante, et main droite mélodique, sans aucun mélange des 2 ?

comme souvent il faut creuser le tunnel des deux cotés je plaçe mes propos dans le contexte du plus ou moins débutant qui pense le plus souvent mélodie accompagnée et qui a parfois du mal à imaginer et restituer l'écriture d'une invention à 2 voix.

Ah d'accord ! Avec cette nouvelle édition du message, je comprends mieux, j'espère !

Enfin pour être sur de bien comprendre, par exemple la BWV 772 est à 2 voies: Ce qu'on dit ici est qu'il serait "sous performant" d'étudier MS, c'est bien ça ?

[bach_addict]

Ce qu'on dit ici est qu'il serait "sous performant" d'étudier MS, c'est bien ça ?

surtout pas malheureux, je n'ai pas dit ça. Il faut travailler voix séparées bien sûr et dans le cas des inventions à deux voix, celà se réduit à un travail mains séparées.

Le seul truc que j'avais fait à l'époque et qui était vraiment too much et inutilement compliqué, c'est de mémoriser les voix séparées in extenso. C'est ce faire du mal pour rien, franchement.

[broly]

Je suis d'accord avec toi, je pense qu on peu les attaquer diretement aux deux mains!

[Spykou]

Bonjour,

J'éprouve d'énormes difficultés à travailler les inventions de Bach. Aucun passage ne me pose de problème en particulier, mais une fois déchiffré et intégré dans les doigts, et que se pose la question de jouer le morceau en entier, je fais le douloureux constat que rien ne va. Mes deux mains ne sont pas synchronisées. Les nuances ont un caractère aléatoire. La main gauche est brutale, la main droite n'est pas régulière, j'ai l'impression de perdre entièrement le sens du rythme et du phrasé, avec des précipitations et des accélérations malvenues.

Chaque soir je m'entraîne sur cette invention, répétant certains passages plus que d'autres, rejouant mains séparées, chaque soir je pense pouvoir faire mieux que la veille, et finalement quand vient le moment d'assembler le morceau, je constate la même stagnation et ce manque de fluidité et de régularité.

Voici donc une version de travail de l'invention 8 : http://picosong.com/wqnHV/

Dans la première partie je réalise que je joue trop vite et je reprends un peu plus lentement (et je crois que j'accélère à nouveau en cours de route).

La fin du morceau, à partir de 1:28, est plus récente donc moins maîtrisé que le reste, elle est vraiment bâclée dans un désir de jouer le morceau en entier et je la travaille plus lentement d'habitude, mais c'est la tenue générale du morceau qui me pose problème.

Avez-vous un diagnostic à faire ? Est-ce que m'entraîner à jouer le morceau très lentement peut être bénéfique ?

[coignet]

Je trouve ça pas si mal !
Je conseillerais en effet de travailler très très lentement et mains séparées les choses qui te posent problème : son trop dur, passages que tu rates systématiquement, jusqu'à ce que tu arrives à les jouer ainsi avec un jeu très régulier et un son soigné, l'enchaînement des gestes étant devenus évidents. Il faut s'appliquer à être à la fois précis et détendu ("main de fer dans un gant de velours").

Puis au bout de quelques jours, tu réunis les mains, toujours très lentement, et au fur et à mesure que tu sens que viennent les automatismes, tu augmentes ta vitesse d'exécution. Ne crains pas de faire ainsi plusieurs séances de travail avant de réunir les mains, puis encore avant d'augmenter le tempo. Il ne faut pas négliger ces étapes d'acquisition patiente et intime de l'œuvre, de chaque geste, de chaque enchaînement.

Ne cesse pas une séance de travail sur une exécution ratée, mais sur le travail précis des détails une fois ceux-ci consolidés afin que la mémoire fixe bien les gestes que tu as accomplis.

[jean-séb]

Bonjour Spykou,
Le début laisse entrevoir que tu es parfaitement capable de maîtriser correctement cette pièce. Il est vrai qu'après ça se gâte un peu, mais j'ai l'impression qu'encore un peu de temps à travailler peut-être plus lentement devrait mettre les choses en place. Une chose difficile à faire avec ces inventions est de réussir à les transformer en autre chose qu'un pur exercice digital pianistique. C'est difficile, parce que cette musique est assez abstraite.

[Spykou]

Bonjour à vous deux,

merci pour vos encouragements et pour la pertinence de vos remarques. J'avais besoin d'avis extérieurs qui m'incitent soit à poursuivre mes efforts, soit à laisser tomber, soit à revoir ma méthode de travail, parce que si j'ai pris du plaisir à travailler cette pièce, mon impression de patauger dans la finition devenait assez frustrante.

Je vais essayer d'être patient et de la travailler plusieurs fois lentement à chaque séance.

Pour ta remarque sur les fins de séance coignet, c'est quelque chose que je m'efforce déjà d'appliquer.

[BM607]

Ah ben c'est déjà pas mal, y'a une bonne base.
Je dirais même que ça serait dommage de perdre ce morceau ou de le laisser dans cet état, donc même si tu t'en lassais et que tu ne voulais plus le travailler (lentement, par morceaux, puis plus vite par morceaux, puis en assemblant les morceaux, puis en revenant en arrière, etc...) pour ne pas y passer un temps trop long, ou avec l'impression de stagner, travailles autre chose mais reviens le jouer 1 ou 2 fois tous les 2-3 jours sans prétention mais jusqu'à ce qu'il te devienne instinctif, que tu ne cherches plus les notes mais que tes mains jouent toutes seules ou presque, ou du moins sur une grande partie du morceau.
Et là tu te remets dessus quelque temps pour peaufiner l'interprétation, pour le phrasé, pour les nuances qui vont avec.
Et tu devrais en faire quelque chose de bien propre et bien musical il me semble avec ce qu'on entend déjà.

BM

[Spykou]

J'avais déjà eu cet espoir avec l'invention 13, travaillée en plusieurs fois sur une durée d'1 an, mais je ne suis jamais parvenu à un résultat convenable. Du point de vue de la fluidité c'était encore moins bon que ma version actuelle de l'invention 8, si bien que c'est le seul morceau de mon petit répertoire que j'aie décidé d'arrêter complètement de jouer. D'où mes craintes ! Mais bon, je suppose que c'est d'autant plus difficile d'obtenir un résultat satisfaisant sur du Bach...

Dans tous les cas je posterai un nouvel enregistrement d'ici quelques jours, peut-être ce week-end

[Abegg63]

Bravo c’est bien parti, tu n’as plus qu’à essayer de la jouer d’un bout à l’autre sans t’arrêter, c’est terriblement difficile dans Bach.
En tout cas ça a bien progressé depuis la dernière fois que je t’ai entendu.
Tu as trouvé un prof?

[Spykou]

Je n'ai pas vraiment cherché à nouveau Abegg... Je vois quelqu'un tous les 2 mois environ, quand je reviens dans le Sud Mais cet été je vais peut-être me renseigner pour voir s'ils acceptent les adultes au conservatoire.

Sinon, j'ai pu jouer l'invention d'une traite ce soir et j'en suis assez satisfait, ce n'est pas encore parfait mais c'est plus régulier qu'hier et il n'y a pas eu d'accroc à part une petite fausse note

[Spykou]

http://picosong.com/wq2uF/

Voici mon premier enregistrement en entier de cette invention... Je vais certainement la laisser reposer un peu maintenant.

[jean-séb]

Oui, laisse reposer, mais c'est déjà une très bonne base. Même pas d'accros !