bach : invention 8 bwv779

[bach_addict]

ça vous paraît abordable pour un débutant (bien dégrossi quand meme) ?
j'ai appris les mains séparés en 2 semaines (mémorisé 100%) et je commence la synchro mains ensemble...c'est dur dur même si ça progresse...

mains séparés je le sais par coeur, au tempo, ça sonne bien, c'est nettement moins vite que Gould mais pas comme un escargot non plus. Les attaques me semblent correctes, les legato / staccato sont de qualité acceptable (j'ai adopté le classique "croches staccato, double croches legato", pour faire simple sur ce travail de débroussaillage).

Ceci dit, je me demande si je ne suis pas en train de m'attaquer à un trop gros morceau...
J'avais avalé l'invention n1 en 1 mois, mais elle est un peu plus facile quand meme.

[curtis newton]

Toute l'invention en mains séparées??
En générale je travaille par petits bloques de 3-4mesures en mains séparées puis ensembles... Mais bon, chacun son truc. (quoique quand le chant passe d'une main à l'autre...)

Pour l'invention 8, tu peux nous rappeler le début?

[bach_addict]

Pour l'invention 8, tu peux nous rappeler le début?

le theme (de memoire) est "Fa La Fa Do Fa Fa (octave) mi re do re do sib la do si(becarre) la sol"
en majuscule c'est en croche, en minuscule en doubles croches

[bach_addict]

m'a donné le feu vert pour préparer ce morceau "sérieusement" (dans le cadre du cours).
bon en fait lentement cha va...c'est juste que j'aimerais faire comme Gould et la jouer en 1min15s mais il faut être patient...

[curtis newton]

Pour l'invention 8, tu peux nous rappeler le début?

le theme (de memoire) est "Fa La Fa Do Fa Fa (octave) mi re do re do sib la do si(becarre) la sol"
en majuscule c'est en croche, en minuscule en doubles croches

Ok, je vois...
Effectivement, celui-là n'est pas trop compliqué niveau technique, mais le tempo à la Gould n'est pas des plus évident.
Je pense que le mieux est de bien la travailler au métronome à un tempo moyen en augmentant de 5-10 dès deux passages consécutifs ok, jusqu'au tempo voulu, ou limite.(du moins c'est comme cela que je le travaillerai. Mais cela risque de devenir lassant... surtout pour les autres).
Pour cette invention, comme pour la IV, je n'ai jamais réussi à avoir la main gauche assez rapide. Du coup je la joue plus lentement mais ça me convient.

[bach_addict]

Pour cette invention, comme pour la IV, je n'ai jamais réussi à avoir la main gauche assez rapide.

ça me rassure ta remarque pour la 4e...
je vais me faire des sessions "speciale main gauche" ... pour les autres pas de probleme car j'ai un piano "silent" dédié aux truc dans ce genre...ce ne seront que mes pauvres oreilles...

sinon ma prof m'a montré le geste pour jouer rapide en main gauche en evitant de se raidir...mais je n'arriverai pas à l'expliquer dans un post.
elle m'a dit en gros : de faire attention à ne pas plier la main gauche (donc aligner axe de la main avec le bras), et bien travailler mon mouvement de poignet.
En tous cas elle y arrive elle.

[Midas]

m'a donné le feu vert pour préparer ce morceau "sérieusement" (dans le cadre du cours).
bon en fait lentement cha va...c'est juste que j'aimerais faire comme Gould et la jouer en 1min15s mais il faut être patient...

Rien ne sert de courir... Avec l'usage, tu verras que Bach est aussi joli joué à vitesse modérée (plus pour moi, mais on ne va pas y revenir). Il ne faut pas être pressé, "la fortune vient en dormant", et les mains se délieront toutes seules avec le temps.

[gigipiano]

Interressant de savoir que ce morceau est accessible aux débutants !
Bon, je ne sais pas depuis combien de temps tu "débutais" quand tu as démarré l'étude du morceau.
Et au final combien de temps tu as mis pour le jouer ? (dans le cadre du cours je suppose)

[bach_addict]

je reprenais le piano, j'avais mis dans les deux mois, à l'époque je travaillais moins qu'aujourd'hui et ma prof ne me donnait pas bcp d'elements methodologiques donc je me debrouillais comme je pouvais ...

[gigipiano]

je reprenais le piano, j'avais mis dans les deux mois, à l'époque je travaillais moins qu'aujourd'hui et ma prof ne me donnait pas bcp d'elements methodologiques donc je me debrouillais comme je pouvais ...

Merci pour l'info, donc on peut presque dire que tu l'as appris seul en 2 mois, sans vraiment d'aide. Autre question qui me vient du coup: Avant de reprendre, tu avais quelle expérience pianistique ? Et quand tu as repris, quel niveau estimais-tu avoir (en comparant avec une personne qui démarre de 0) ?

[Gilles2]

Bonsoir,
De manière générale, les tempi de Glen Gould... (même si dans Bach il est moins provocateur qu'ailleurs). Mieux vaut écouter d'autres versions et se faire sa propre idée.

[bach_addict]

Avant de reprendre, tu avais quelle expérience pianistique ? Et quand tu as repris, quel niveau estimais-tu avoir (en comparant avec une personne qui démarre de 0) ?

mon expérience pianistique se résumait à avoir joué des morceaux du genre "the entertainer" en version simplifiée, 15 ans plus tot. Donc pas bien lourd mais pas zero non plus. Difficile de comparer avec quelqu'un qui part de zero.
Faut pas trop calculer à mon avis : joue le main séparées, si tu ne souffres pas trop au déchiffrage après quelques essais, c'est que c'est à ton niveau.
Absolument inutile de chercher à jouer vite quand on est débutant, pure perte de temps. Jouer lentement mais nickel sur le rythme et essayer de phraser au mieux. La vitesse c'est juste un truc de robot qui viendra avec l'expérience et le travail...

note : avec le recul, mémoriser in extenso les mains séparées était complètement inutile. C'est bien trop fastidieux et il n'y a pas beson de procéder comme ça pour mémoriser.

[gigipiano]

Avant de reprendre, tu avais quelle expérience pianistique ? Et quand tu as repris, quel niveau estimais-tu avoir (en comparant avec une personne qui démarre de 0) ?

mon expérience pianistique se résumait à avoir joué des morceaux du genre "the entertainer" en version simplifiée, 15 ans plus tot. Donc pas bien lourd mais pas zero non plus. Difficile de comparer avec quelqu'un qui part de zero.

Merci ! C'est exactement le type d'info que je voulais savoir. Je ne vais pas me lancer dedans tout de suite. Je cherche plutôt des idées pour un peu plus tard, et sortir de la méthode par quelques morceaux choisis en temps utile. Donc ta réponse m'est précieuse dans ce sens !

Faut pas trop calculer à mon avis : joue le main séparées, si tu ne souffres pas trop au déchiffrage après quelques essais, c'est que c'est à ton niveau.

C'est ce que j'avais fait pour faire la seconde partie du menuet de Bach 114, qui était hors méthode (la méthode ne proposait que la première partie). J'ai d'ailleurs compris pourquoi ils ne mettaient pas tout le morceau, car certains points sont vus plus tard. Donc effectivement, pas besoin d'aller plus vite que la musique et d'essayer des choses hors niveau.

Absolument inutile de chercher à jouer vite quand on est débutant, pure perte de temps. Jouer lentement mais nickel sur le rythme et essayer de phraser au mieux. La vitesse c'est juste un truc de robot qui viendra avec l'expérience et le travail...

Quand j'apprends, je joue lentement, et je monte la vitesse ensuite. Je pense aussi qu'il vaut mieux jouer "nickel" mais lentement, plutot que vite avec des fautes. En effet, c'est plus facile de monter la vitesse que de corriger une ereur encrée. ça aussi, je m'en suis rendu compte avec ma toute petite expérience.
J'ai par contre du mal d'apprendre avec le métronome qui me stresse. Donc je préfère le faire en rythme, mais sans métronome. Je pense que c'est pas bien, mais bon... je préfère faire une chose à la fois, et j'ai du mal à gérer le métronome en plus de la mélodie.

En parallèle de la méthode, je fais aussi du "Déliateur", pour apprendre la régularité, car je me suis rendu compte aussi que la force des doigts n'était pas la même (pour moi). Là par contre, j'utilise le métronome (car il n'y a pas grand chose à gérer hors la force: le déplacement des doigts est simple, du moins sur le premier exercice...)

[Serge]

c essentiellement du contrepoint... une des difficultés pour les plus ou moins débutants est d'éviter toute pensée "verticale" . une première approche mains séparés peut être une bonne chose.

[bach_addict]

une des difficultés pour les plus ou moins débutants est d'éviter toute pensée "verticale"

je ne pense pas qu'il faille éviter "toute pensée verticale", je trouve que c'est important d'être attentif à comment les voix se superposent et quelles sont les consonnances ou dissonances qui en résultent, si l'on procède par mouvement contraire, parallèle, etc.

[Serge]

avec un bon guide ce n'est vraiment pas la difficulté pour le plus ou moins débutant....

[bach_addict]

anyway

chacun se fera son avis
de toute manière je n'ai jamais dit qu'il ne fallait pas travailler MS, mais que la mémorisation in extenso mains séparées, préalablement à la mise en place ME, comme je l'avais fait à l'époque, est idiot, ça peut marcher sur une invention à 2 voix mais ça sera une méthode sous-optimale pour les problèmes plus complexes tels que contrepoints à 3 voix et +

[Serge]

comme souvent il faut creuser le tunnel des deux cotés je plaçe mes propos dans le contexte du plus ou moins débutant qui pense le plus souvent mélodie accompagnée et qui a parfois du mal à imaginer et restituer l'écriture d'une invention à 2 voix.

[gigipiano]

une des difficultés pour les plus ou moins débutants est d'éviter toute pensée "verticale" .

Que veut dire pensée "verticale" ? Je ne comprends pas donc si on pouvait m'expliquer, ce serait sympa.

[Serge]

pour simplifier. l'harmonie c vertical.... basse, accords et partie mélodique, il y a une organisation verticale, avec une hiérarchie entre les différentes parties. on peut prendre l'exemple de la mélodie accompagnée.