De l'oreille absolue

[Lee]

Comme je n'ai pas lu les articles de UofC dans leur version originale, je ne sais pas quelles étaient les caractéristiques des sujets adultes qui ont appris. Etaient-ils musiciens ? Avaient-ils une bonne oreille relative ? (l'ont-ils testée ?)

Moi non plus je n'ai pas lu la version originale, parce c'est payant. Mais l'article de U of C qui résume l'étude répond à tes questions:

The study was conducted in two experiments. Seventeen UChicago students participated in the first experiment. None had absolute pitch, and all had variable amounts of music experience. The student participants listened to notes sampled from real musical instruments through studio headphones. They heard a brief note, which was then masked by white noise. The participants were then asked to try to recreate the originally heard target note. Another part of the experiment involved testing participants after they heard an isolated piano note, and then they were asked to identify it by its musical note name (e.g., C or F-sharp).

For the training portion of the experiment, participants listened to and classified 180 piano notes—in three, 60-note blocks—and then received immediate feedback on whether they had selected the correct label for the note. They then heard the note again. Participants showed significant improvements in note identification after the training.

The researchers were able to retest some of the study participants a few months after the training session. They found that although the participants’ learning had decreased slightly, the individuals retained most of their ability to identify notes with absolute pitch.

In the second experiment, 30 UChicago students, staff and community members participated. The experiment was similar to the first one in attempting to identify notes heard through headphones. They were trained on 12 piano notes repetitively and received both visual and auditory feedback on their responses. They were then tested to determine if the training made any difference towards acquiring absolute pitch.

Comme tu as déjà évoqué, l'échantillon est bien trop petit pour infirmer l'hypothèse de l'âge critique.

[Virgule]

Même si je comprends la raison d'être de ces études, comme tu peux voir, je suis très impatiente avec les rechercheurs comme Levitin et même UofC, ce n'est pas suffisamment orienté vers la pratique concrètement pour aider les musiciens ! Et bien sûr pour moi, ça doit être le but !

Ça je comprends, mais je sais aussi que les chercheurs en psychologie cognitive font de la recherche strictement fondamentale. Ils veulent comprendre comment le cerveau analyse l'information. Les applications éventuelles doivent être développées par d'autres, mais il y en aura sûrement pour le faire.

[pianomanga]

Mince alors après avoir lu quelques témoignages de personnes ayant l'oreille absolue je comprends pourquoi on m'avait dit que c'était un poison.

Je une question pour ceux qui la possède depuis toujours:
Du fait que vous entendez les noms plutôt que les hauteurs, comment ressentez vous la musique ? Par exemple, si je comprends bien vous n'entendez pas les intervalles. Donc j'ai l'impression que ce n'est pas les couleurs harmoniques qui font travailler votre imagination. Est-ce le fait d'entendre le nom des notes qui vous raconte une histoire, qui vous reconnecte à des souvenirs ? Comment différenciez deux morceaux ? Est-ce à chaque fois qu'une suite de notes ou ressentez-les vous différemment ? Si oui en fonction de quoi ?

Excusez moi ça fait un peu plus d'une question mais je suis vraiment curieux depuis un moment sur ces questions du ressentis.

[Lee]

Bon, par la definition traditionnelle, j'ai l'oreille relative, Virgule me dit que c'est une forme de l'oreille absolue...vu que personne te répond, j'y vais :

Du fait que vous entendez les noms plutôt que les hauteurs, comment ressentez vous la musique ? Par exemple, si je comprends bien vous n'entendez pas les intervalles. Donc j'ai l'impression que ce n'est pas les couleurs harmoniques qui font travailler votre imagination. Est-ce le fait d'entendre le nom des notes qui vous raconte une histoire, qui vous reconnecte à des souvenirs ?

Je n'entends pas forcement les intervalles sans me focaliser là-dessus, j'entends des notes. Quand je suis allée dans une colonie de vacances de musique, on m'a fait le test des intervalles, je crois qu'on donnait la première note, quelqu'un jouait la note, et on était censé écrire la note en haut par l'intervalle. Je n'avais rien à faire avec l'intervalle ou la note fournie, j'écrivais tout simplement la note en haut que j'entendais sur le papier. Mais je n'entends pas non plus "les noms des notes" ni do, re, mi ou C, D, E (comment on appellait où j'ai appris), j'entends simplement la note, ça ne raconte pas forcement une histoire qui me reconnecte à des souvenirs, sauf si ces notes ressemblent à quelque chose déjà entendu.

Comment différenciez deux morceaux ? Est-ce à chaque fois qu'une suite de notes ou ressentez-les vous différemment ? Si oui en fonction de quoi ?

Désolée, je ne comprends pas trop les questions. Je ne pense pas que ça soit très différent pour des personnes avec l'oreille absolue. On différencie deux morceaux comme tout le monde : par les hauteurs des notes un à l'autre, les rythmes, les dynamiques, les phrasés, les mélodies, les harmonies, etc., en gros tout ce qui fait un morceau. Sauf que ceux qui ont l'oreille absolue peuvent différencier quelles notes sont jouées.

[Virgule]

Mince alors après avoir lu quelques témoignages de personnes ayant l'oreille absolue je comprends pourquoi on m'avait dit que c'était un poison.

Je une question pour ceux qui la possède depuis toujours:
Du fait que vous entendez les noms plutôt que les hauteurs, comment ressentez vous la musique ? Par exemple, si je comprends bien vous n'entendez pas les intervalles. Donc j'ai l'impression que ce n'est pas les couleurs harmoniques qui font travailler votre imagination. Est-ce le fait d'entendre le nom des notes qui vous raconte une histoire, qui vous reconnecte à des souvenirs ? Comment différenciez deux morceaux ? Est-ce à chaque fois qu'une suite de notes ou ressentez-les vous différemment ? Si oui en fonction de quoi ?
Excusez moi ça fait un peu plus d'une question mais je suis vraiment curieux depuis un moment sur ces questions du ressentis.

Pianomanga, comme tu n'es pas revenu(e) depuis le 4 janvier je ne sais pas si ça vaut la peine de te répondre, mais bon, voilà.

Je n'ai pas l'oreille absolue mais je pense que je comprends bien ce qu'on entend par là... et je pense que toi tu n'as pas bien compris ce que c'est. Les personnes qui ont l'oreille absolue entendent exactement la même chose que toi et moi ! Y compris les intervalles, les harmoniques etc. La différence c'est qu'elles ont appris à nommer les notes, c'est-à-dire qu'elles ont appris à associer un nom à une hauteur de note et que lorsqu'elles entendent (et reconnaissent) cette hauteur, le nom de la note leur vient à l'esprit.

La difficulté que ces personnes ont avec les intervalles, ce n'est pas qu'elles ne les entendent pas, c'est que si elles doivent les nommer, genre 'c'est une quinte' ou 'c'est une quarte', pour un examen par exemple, elles nomment d'abord dans leur tête chacune des notes séparément (parce qu'elles les reconnaissent instantanément) et déduisent ensuite le nom de l'intervalle à partir de leurs connaissances du solfège. Il leur faut donc un peu plus de temps pour nommer un intervalle (moins d'une seconde quand même) qu'il n'en faut à quelqu'un qui n'a pas l'oreille absolue et qui s'est bien entraîné à reconnaître les intervalles et à les nommer (ce que font tous les étudiants de conservatoire). Mais bien entendu, la personne qui a l'oreille absolue pourrait très bien elle aussi s'entraîner à reconnaître et nommer immmédiatement les intervalles en tant qu'intervalles plutôt qu'en tant que deux notes reconnues individuellement. Par contre, il est probable que cet entraînement soit difficile pour elles, parce qu'elles entendent déjà instantanément chacune des notes (et les nomment dans leur tête); elles devraient donc s'empêcher de penser d'abord aux notes - y perdant du temps - donc au bout du compte elles n'y gagneraient rien du tout.

Mais tout cela a été mesuré dans le cadre de tests en laboratoire où on demandait à des musiciens de nommer des intervalles et où on mesurait leur temps de réaction (en fractions de secondes !). C'est dans ce cadre qu'on a mesuré que les personnes qui ont l'oreille absolue prennent plus de temps (en fractions de secondes) à nommer les intervalles que les 'oreilles relatives'. Dans la vie musicale normale tout cela n'a aucune importance et je t'assure que les 'oreilles absolues' entendent la musique exactement comme toi et moi (enfin, je veux dire comme toute oreille relative normalement constituée).

Mais alors, pourquoi des musiciens (je suppose ?) qui ont l'oreille absolue t'ont dit que c'était un poison ? Je ne connais pas forcément toutes les raisons possibles, mais il y en a au moins une facile à comprendre: lorsqu'un instrument n'est pas accordé au La 440, pour un musicien qui a l'oreille absolue il sonne faux, même s'il est parfaitement accordé, au La 415 par exemple. Imagine une musiciene qui lit une partition de Bach ou de Vivaldi et qui doit la jouer sur instrument d'époque, à un diapason différent donc, généralement plus bas (les groupes qui jouent sur instruments d'époque jouent souvent au La 415) . Elle lit un La sur la partition mais ce qu'elle jouera sur son instrument accordé plus bas sonnera pour elle comme un Sol dièse. Il faut donc qu'elle transpose continuellement dans sa tête, une gymnastique mentale qui peut être fatigante! Bien sûr ça s'apprend et ça peut devenir un automatisme si on doit le faire souvent. Les musiciens qui jouent d'un instrument transpositeur l'apprennent bien, même s'ils ont l'oreille absolue. Ajoute à cela que les orchestres philharmoniques ne s'accordent pas tous au La 440 - de nos jours ils tendent à s'accorder de plus en plus haut, parce que ça sonne plus brillant ! Combien de musiciens de l'orchestre philharmonique de Berlin ont l'oreille absolue ? Plusieurs, sans doute... comment aiment-ils jouer au La 446 ? À leur oreille ils jouent faux tout le temps... Il faut croire qu'on s'habitue.

Ce qui est probablement beaucoup plus difficile à supporter, c'est le vieillissement physiologique de l'oreille, car en vieillissant, on entend graduellement les sons de plus en plus haut, c'est-à-dire que la même hauteur de note sonne de plus en plus aigu à notre oreille à mesure qu'on vieillit. Donc de plus en plus faux si on a l'oreille absolue... J'ai déjà lu un article où une musicienne âgée (connue mais j'ai oublié qui) s'en plaignait amèrement.

[Cadenza]

C'est très utile que tu répondes : je trouve ça super intéressant!

[Koll]

J'avais une collègue "absolue" qui m'avait dit, lorsque j'avais montré mon clavecin, qu'elle avait du mal à supporter le tempérament que j'utilisais, surtout dans certaines tonalités, et pourtant j'étais en 440...
Apparemment j'avais compris que certains intervalles la choquaient, mais peut-être était-ce seulement la hauteur de certaines notes, elle qui était habituée à la gamme tempérée de son piano.

[floyer]

Si la critique est sur le tempérament, la critique n’est peut-être pas sur la hauteur du la, mais sur... le tempérament : comment sonnent les quintes, tierces, etc. Peut-être as tu un tempérament égal et elle attend un tempérament mésotonique pour avoir des tierces plus justes.

En effet, accorder les octaves, quintes et tierces justes ce n’est - comme la quadrature du cercle - pas possible. Il y a donc des compromis différents qui donnent des intervalles différents.

[Koll]

Je suis en Valotti, c'est à dire avec quelques quintes justes, mais ça se corse avec les tierces. Cela dit ça passe à peu près partout.
Les flûtes à bec sont en mésotonique, ce qui pose problème avec des violes entre autres. Tout dépend des tonalités.
Mon clavecin sonne mieux en fa, Sib, mib, mais c'est aussi une question de goût, et comme je joue surtout du piano, mon oreille est plutôt "déformée", par rapport à lui.
Il faut être ouvert !!!

[floyer]

Je note le « surtout dans certaines tonalités », ce qui n’est pas étonnant pour un tempérament inégal.

Ceci dit, le Valotti consiste à avoir 6 quintes justes, et au lieu de répartir le comma en 12 comme en tempérament égal, on le réparti sur les 6 quintes restantes qui sonnent 2 fois plus faux qu’en tempérament égal. Je suppose que cela reste jouable dans toutes les tonalités.

[Virgule]

En relisant ce fil viewtopic.php?f=1&t=7464 je tombe sur le texte suivant de Okay, qui fournit un autre exemple du côté potentiellement 'encombrant' de l'oreille absolue:

Disons que ce n'est pas plus encombrant que l'oreille absolue (qui chez moi se rattache pas mal aux tonalités donc elle est peut-être un peu relative ... mais elle est quand même encombrante, par exemple, j'ai un mal fou à me concentrer sur le texte d'une chanson qui passe à la radio, j'entends d'abord et bien davantage les noms des notes de la mélodie, que les paroles. Même en français, la plupart du temps je ne sais pas de quoi une chanson parle, par contre je retiens précisément les thèmes mélodiques).

Pas commode quand on est chanteuse ! En tout cas moi j'aurais détesté. Pourtant il paraît que l'oreille absolue est utile aux chanteurs... au moins pour chanter de la musique atonale .

[Lee]

Tu dois bien comprendre que l'oreille absolue n'est pas la faculté d'entendre la valeur absolue des notes (on l'entend tous) mais de les reconnaître et de pouvoir les nommer sans recourir à une référence externe, comme toi et moi quand on voit du bleu (capacité innée), on reconnaît la couleur et on connaît son nom sans avoir à comparer à un tableau de référence des couleurs. Ceci est appris.

J'ai pensé à toi, parce que je voulais suivre un cours sur la théorie qui a commencé aujourd'hui :https://www.coursera.org/learn/edinburgh-music-theory
comme mes connaissances sont encore très faibles, même en appuyant sur mes cours de solfège au conservatoire (plus ou moins "léger" comme je suis avec les débutants de chant et ma prof analyse plutôt nos partitions qui est très utiles, mais du coup sans trop les "fondamentales").

Premier cours, une vidéo dans laquelle un des profs joue à la guitare une note, et je me suis dit, mais c'est la note qui commence cette chanson de Beatles, comment ça s'appelle, et je le chantais à moi-même jusqu'à trouver le nom de la chanson "I Feel Fine". Après nos discussions sur l'oreille absolue, je voulais savoir si c'était bien la même note. Et en allant écouter la chanson, je me confirmais bien que c'était la même note. Mais très bizarrement je ne savais pas de tout que ça rimait avec la du piano, que je reconnais très bien quand c'est joué. En fait j'aimerais bien lier ces connaissances aux noms des notes comme je connais au piano aux autres instruments, ça serait très utile. As-tu les suggestions pour pouvoir arriver à cela ?

J'ai commencé ma question en MP et puis je me permettais mettre ma question ici au cas où d'autres sont dans le même cas que moi et veulent encore développer de la même façon.

[Cadenza]

Tu veux développer la capacité de chanter une note et savoir ce qu'elle est? Ou, dit autrement, pouvoir retrouver chaque note facilement?

Si c'est ça, j'ai déjà entendu que le truc était de mémoriser le début de plusieurs mélodies, s'entraîner ensuite à chanter la première note (en sachant ce qu'elle est), puis vérifier qu'on bon.

J'ai remarqué que j'arrivais assez bien à retrouver le la (je me trompe parfois d'un demi-ton) grâce au début du prélude en do# de Rachmaninoff (qui commence par la - sol# - do#). Je ne me suis pas entraînée à cela depuis un moment, donc j'en ai perdu (je tombe plutôt un ton à côté présentement).

Puis à force de s'entraîner comme ça, on peut arriver à faire l'inverse : relier une note qu'on entend à la mélodie que l'on a retenue pour identifier la note.

Mais je ne comprends pas trop en quoi c'est une compétence importante à développer. Si on veut retranscrire une mélodie et qu'on a une bonne oreille relative, on pourra jouer une note sur le piano et identifier l'intervalle pour retrouver la première note (par exemple).
Personnellement, j'y vais avec la version paresseuse : j'utilise un «tuner» (accordeur) et je chante la première note et je pars de là (mais ça a l'inconvénient que si je ne chante pas exactement juste, je pars sur la mauvaise note, ce qui est donc déjà arrivé ici - quand la première note est courte, c'est plus difficile de retenir le «pitch» exact).

[Lee]

Si un jour dans une autre vie je voudrais jouer avec une guitare, ça servirait bien, je pourrais savoir la tonalité sans lui demander comme une "vrai" musicienne ! La note de la guitare m'a surprise, j'avais lié correctement à la même note sur une autre guitare mais sans savoir son nom, au piano par contre je ne "relativise" pas comme ça, je connais le nom de la note quand je l'entend. Mais là toute à l'heure je ne pouvais pas "traduire" cette note en note de piano non plus. En fait c'était juste comme la découverte d'une capacité pas suffisamment développée qui m'a intéressée.

[Arabesque44]

Je n'ai pas l'oreille absolue mais je pense que je comprends bien ce qu'on entend par là... et je pense que toi tu n'as pas bien compris ce que c'est. Les personnes qui ont l'oreille absolue entendent exactement la même chose que toi et moi ! Y compris les intervalles, les harmoniques etc. La différence c'est qu'elles ont appris à nommer les notes, c'est-à-dire qu'elles ont appris à associer un nom à une hauteur de note et que lorsqu'elles entendent (et reconnaissent) cette hauteur, le nom de la note leur vient à l'esprit.

La difficulté que ces personnes ont avec les intervalles, ce n'est pas qu'elles ne les entendent pas, c'est que si elles doivent les nommer, genre 'c'est une quinte' ou 'c'est une quarte', pour un examen par exemple, elles nomment d'abord dans leur tête chacune des notes séparément (parce qu'elles les reconnaissent instantanément) et déduisent ensuite le nom de l'intervalle à partir de leurs connaissances du solfège. Il leur faut donc un peu plus de temps pour nommer un intervalle (moins d'une seconde quand même) qu'il n'en faut à quelqu'un qui n'a pas l'oreille absolue et qui s'est bien entraîné à reconnaître les intervalles et à les nommer (ce que font tous les étudiants de conservatoire). Mais bien entendu, la personne qui a l'oreille absolue pourrait très bien elle aussi s'entraîner à reconnaître et nommer immmédiatement les intervalles en tant qu'intervalles plutôt qu'en tant que deux notes reconnues individuellement. Par contre, il est probable que cet entraînement soit difficile pour elles, parce qu'elles entendent déjà instantanément chacune des notes (et les nomment dans leur tête); elles devraient donc s'empêcher de penser d'abord aux notes - y perdant du temps - donc au bout du compte elles n'y gagneraient rien du tout.

Je ne suis pas entièrement d'accord avec cette définition, précisément parce qu'elle me correspond parfaitement...A ceci près que je n'ai pas l'oreille absolue!
Ce qui ne m'empêche pas de fonctionner ainsi: j'entends des notes, mais pas forcément dans la tonalité réelle. Si je ne connais pas la tonalité du morceau ( et même si je la connais mais qu'elle comporte plusieurs altérations) je transpose mentalement en Do Maj et La min , avec quelques difficultés si ça module beaucoup ensuite. Et si on me donne 2 notes, c'est par le nom des notes que je retrouve le type d'intervalle. Une quinte? Do/Sol=quinte ( même si c'est Ré/La ou Mi/Si)
Pour moi c'est bien plus facile ainsi. Et pourtant je n'ai pas fait énormément de solfège ni de dictée musicale ( mais j'aimais bien et j'y était assez habile)
Je ne me suis jamais entrainée spécifiquement à reconnaitre les intervalles directement, et maintenant c'est trop tard.
Je reproduis sans aucune difficulté sur le clavier une mélodie simple, mais pas forcément dans la tonalité d'origine. Par les notes! Do-ré-mi-do-ré etc...
Longtemps j'ai même cru que les différences de "couleurs" entre tonalités, c'était une vue de l'esprit , et qu'on pouvait transposer tout et n'importe quoi n'importe comment. ( Maintenant je suis convaincue du contraire, bien sûr!) La faute peut-être à la guitare d'accompagnement, où je me limitais à quelques tonalités faciles à jouer, le "capodastre" ne servant qu'à mettre la bonne hauteur pour ma voix!

[Lee]

je n'ai pas l'oreille absolue!

Mais on savait puisque tu as affirmé que Renaud ne chante pas faux.
Ok je

[Cadenza]

Longtemps j'ai même cru que les différences de "couleurs" entre tonalités, c'était une vue de l'esprit , et qu'on pouvait transposer tout et n'importe quoi n'importe comment. ( Maintenant je suis convaincue du contraire, bien sûr!) La faute peut-être à la guitare d'accompagnement, où je me limitais à quelques tonalités faciles à jouer, le "capodastre" ne servant qu'à mettre la bonne hauteur pour ma voix!

Hmm, peux-tu développer là-dessus?

J'avais cru comprendre que les différentes tonalités avaient jadis des couleurs différentes à cause de la façon d'accorder les instruments (à clavier, surtout), mais qu'avec la méthode actuelle, cela gommait ces différences et rendait toutes les tonalités équivalentes.

Mais du coup, il est vrai qu'on peut se demander pourquoi un compositeur moderne composerait en fa# majeur plutôt qu'en sol majeur. Le demi-ton de différence ne doit pas changer incroyablement la perception auditive. Peut-être simplement le jeu sur des touches noires mène à un résultat différent car le toucher est différent?

J'avoue ne pas trop comprendre ce qui peut distinguer intrinsèquement une tonalité d'une autre. J'ai l'impression que c'est plutôt la relation entre différentes tonalités utilisées dans une même oeuvre qui aura une signification, pas la tonalité en elle-même (moduler à la quinte supérieure n'aura pas le même effet que moduler à la quinte inférieure. Mais passer de do majeur à fa majeur, ou de fa majeur à sib majeur, serait-ce très différent?).

[Lee]

Il n'y a pas des tonalités que tu trouves plus beaux que d'autres ? Ou les touches noires parfois assez magiques ? Un ancien fil revisité plusieurs fois :
viewtopic.php?f=1&t=7464&p=125302&hilit ... és#p125302

[Cadenza]

J'ai remarqué avoir aimé plusieurs pièces en do# mineur, mais je me demande si c'est un hasard ou s'il y a vraiment quelque chose que j'aime avec cette tonalité (sonate clair de lune, nocturne opus posthume, prélude de Rachmaninoff).

En règle générale, j'aime facilement des pièces en mineur (la modulation en sol mineur du 2e mouvement de la K545, la fantaisie en ré mineur, la pathétique en do mineur, l'invention en ré mineur, la fantaisie de Schubert en fa mineur... il n'y a pas spécialement une tonalité qui ressort plus qu'une autre). Mais j'ai des coups de coeur en majeur aussi (impromptu en sol bémol majeur de Schubert, première arabesque de Debussy, ...).

[Arabesque44]

Hmm, peux-tu développer là-dessus?

C'est peut être lorsqu'il y a des modulations que ça parait le plus flagrant: prenons une modulation du mineur au majeur dans la tonalité du même nom. C'est fréquent, très souvent magnifique. Mais lorsqu'on passe du si bémol mineur au si bémol majeur, on comprend parfaitement pourquoi on considère en général le si bémol mineur comme une tonalité sombre et si bémol majeur comme la plus lumineuse, la plus "solaire" même! Passer de do min à Do maj ne m'a jamais fait un tel effet...
Passer par enharmonie d'une tonalité mineure bourrée de bémols à une autre majeure et pleine de dièses ( du genre si bémol mineur vers fa dièse majeur) est également une expérience fabuleuse qui fait prendre conscience des particularités des tonalités.
Je pense que l'expérience est encore plus riche pour le pianiste que pour l'auditeur. Il y a en effet quelque chose d'un peu sensuel à jouer entre les touches noires et les touches blanches...mais pas que ça!