agrafes et sillets quelle utilité quelles différences ?

[coignet]

Le sommier est fixé sur le cadre métallique, qu'il soit couvert ou non. Il est en bois parce que, pour la tenue des chevilles, on n'a pas trouvé mieux qu'elles soient enfoncées en force dans le bois, le maintien de la tension des cordes étant assuré par la friction cheville-bois.
Les agraphes quant à elles servent à positionner la corde à la hauteur exacte nécessaire pour la bonne portée sur le chevalet, et à délimiter la longueur en vibration.
Si l'on ne peut exclure que d'autres éléments du piano que les cordes et la table vibrent, tout est généralement fait pour que ce ne soit pas le cas (hors le cas particulier des Bösendorfer à queue qui utilisent aussi la ceinture). Il n'est aucunement prévu que le sommier participe à la sonorité de l'instrument. Il ne sert qu'à maintenir la tension des cordes.

[leLama]

Le sommier est fixé sur le cadre métallique, qu'il soit couvert ou non. Il est en bois parce que, pour la tenue des chevilles, on n'a pas trouvé mieux qu'elles soient enfoncées en force dans le bois, le maintien de la tension des cordes étant assuré par la friction cheville-bois.[...] Il n'est aucunement prévu que le sommier participe à la sonorité de l'instrument. Il ne sert qu'à maintenir la tension des cordes.

C'est plus clair, merci pour les explications. Il est vrai que j'ai du mal a concevoir qu'on n'ait pas trouvé mieux qu'une cheville frottant dans un sommier. Par exemple, accrocher la corde a un chariot qui se deplace en vissant un boulon semblerait plus precis à cause de l'effet demultiplicateur du vissage, et plus stable parce que totalement métallique. La difficulté doit etre aussi economique avec le nombre de chevilles,..

[coignet]

J'ai du mal a concevoir qu'on n'ait pas trouvé mieux qu'une cheville frottant dans un sommier.

Vu comme ça en effet, on peut se demander ! J'avoue que je n'y avais pas pensé. Je ne dois pas avoir l'âme d'un inventeur.

[tech_piano]

Bonjour!

La Cité de la Musique à Paris dispose d'un "Piano à queue" fabriqué par Taskin en 1788, monté en cordes selon le principe que vous décrivez: http://collectionsdumusee.philharmonied ... EE/0162147 . Les 2 cordes d'une même note sont montées en double sur un même crochet de traction; pour l'accord, il faut avoir recours à quelques petits aménagements, en particulier un léger massage des cordes pour équilibrer la tension de part et d'autre du crochet de traction, seul moyen d'arriver à des unissons agréables (je n'ai pas dit "propres" ni "justes", c'est quasiment impossible ).

Mais c'est Mason & Hamlin qui a poussé le concept plus loin, inventant un ingénieux système appelé "Screw Stringer Piano": .
J'ai eu la chance d'en accorder un, guidé par un technicien Américain de Mason & Hamlin, et c'est très particulier. La facilité de l'accord est réelle, bien que le geste diffère énormément; on doit approcher la justesse "par en-dessous", soit accorder sans passer au dessus de la justesse. La précision de l'écrou reste toutefois très limitée pour atteindre la finesse souhaitée, surtout en cas d'usure ou de corrosion d'un élément mobile. On ne peut généralement pas effectuer le même travail du timbre qu'avec la cheville traditionnelle "en périphérie" de la justesse (dans la zone de tolérance de l'oreille).

Ce système, outre le fait d'être très couteux à mettre en oeuvre et de nécessiter des gestes techniques très particuliers, appauvrit énormément le timbre de l'instrument, et c'est l'absence du sommier en bois qui a été identifiée par Mason & Hamlin comme responsable de ce manque de timbre; ils ont très vite abandonné le concept pour revenir à une facture traditionnelle.

August Förster avait aussi tenté un piano sans sommier, les chevilles étant boulonnées sous le cadre, et avec 4 cordes par note: le "Quattrochord Superflügel": https://www.youtube.com/watch?v=ct3MMyWjRhc

Le sommier en bois n'est certes pas conçu pour participer au rendu sonore, mais il permet malgré tout de jouer avec précision sur la mise en tension des différents segments de la corde, en particulier la bonne mise en tension du brin sillet/cheville dont parle souvent PBT.

Le geste d'accord qui permet ce contrôle très fin est parfois appelé "charger la cheville". Il en résulte une tension telle de la cheville, sur elle-même et dans le sommier, qu'elle émet un son (presque comme une cloche) lorsqu'on la gratte avec l'ongle, ce qui est très perceptible sur les pianos à cadre non tourillonné ou à sommier découvert; lorsque le geste est bien maîtrisé, cela donne toujours un supplément de plénitude au timbre, signe que le sommier en bois apporte tout de même une palette de moyens supplémentaires pour la structuration du timbre lors de l'accord!

[coignet]

Merci, c'est très intéressant.

[leLama]

Merci Gro, absolument passionnant

Le sommier en bois n'est certes pas conçu pour participer au rendu sonore, mais il permet malgré tout de jouer avec précision sur la mise en tension des différents segments de la corde, en particulier la bonne mise en tension du brin sillet/cheville dont parle souvent PBT.

Tu confrmes ce que j'avais compris en filigrane des messages de PBT.
Ma question initiale reprend alors du sens. Pourquoi ne pas mettre les agrafes dans le sommier ? Ca donnerait me semble-t-il davantage de souplesse pour cette bonne mise en tension. Pourquoi ce choix du sommier qui est bon pour les chevilles ne serait-il pas bon pour les agrafes ?

. La précision de l'écrou reste toutefois très limitée pour atteindre la finesse souhaitée, surtout en cas d'usure ou de corrosion d'un élément mobile. On ne peut généralement pas effectuer le même travail du timbre qu'avec la cheville traditionnelle "en périphérie" de la justesse (dans la zone de tolérance de l'oreille).

Cette limitation de precision me semble un artefact historique, datant de l'epoque ou l'usinage du metal était difficile. Aujourd'hui, au contraire, des systemes de mesure de précision utilisent ce principe de vissage ( par exemple les vis micrométriques ). L l'ameliotration de la precision d'usinage reduit le jeu et allonge également la durée de vie. Ce n'est pas utilie pour nos pianos, mais il est interessant de savoir qu'on est capable de produire des elements presque inusables, sous la contrainte de machines outils exercant des forces autrement plus importantes, notamment les vis à billes..

[tech_piano]

Cette limitation de precision me semble un artefact historique, datant de l'epoque ou l'usinage du metal était difficile. Aujourd'hui, au contraire, des systemes de mesure de précision utilisent ce principe de vissage ( par exemple les vis micrométriques ). L l'ameliotration de la precision d'usinage reduit le jeu et allonge également la durée de vie. Ce n'est pas utilie pour nos pianos, mais il est interessant de savoir qu'on est capable de produire des elements presque inusables, sous la contrainte de machines outils exercant des forces autrement plus importantes, notamment les vis à billes..

Le problème c'est que ce sont les cordes qui s'oxydent, ou les agrafes qui se marquent, et que les écrous n'y sont pour rien!

Et puis il faut aussi bien garder à l'esprit que les chevilles implantées dans le bois du sommier intègrent un facteur primordial: "souplesse // déformation élastique" de la cheville, qu'aucun écrou ne pourra jamais fournir. C'est cette micro-souplesse de la cheville qui surpasse les performances d'un écrou ou d'un pas de vis (en terme d'usage pour l'accord), aussi fluide et précis qu'en puisse être l'usinage.

Tu confrmes ce que j'avais compris en filigrane des messages de PBT.
Ma question initiale reprend alors du sens. Pourquoi ne pas mettre les agrafes dans le sommier ? Ca donnerait me semble-t-il davantage de souplesse pour cette bonne mise en tension. Pourquoi ce choix du sommier qui est bon pour les chevilles ne serait-il pas bon pour les agrafes ?

La force exercée sur l'ensemble des agrafes occasionne une traction vers le haut.
Le sommier est fabriqué en multiplis de bois (érable, ou hêtre), et les fibres du bois sont orientées de façon à permettre une résistance mécanique horizontale, sens dans lequel s'exerce la traction de la corde sur la cheville.
On aurait toutes les chances d'arracher le bois du sommier, ou de décoller les plis en très peu de temps, si les agrafes étaient implantées dans le bois du sommier.

Par ailleurs, l'agrafe est un simple point de contact, et en l'occurrence, il est essentiel qu'elle ne vibre pas. Cela évite l'amortissement ou le parasitage de la fréquence vibratoire de la corde qui doit rester aussi libre que possible d'osciller entre ses deux points d'ancrage.

[coignet]

Ma question initiale reprend alors du sens. Pourquoi ne pas mettre les agrafes dans le sommier ? Ça donnerait me semble-t-il davantage de souplesse pour cette bonne mise en tension. Pourquoi ce choix du sommier qui est bon pour les chevilles ne serait-il pas bon pour les agrafes ?

Je dirais que c'est parce que le rôle n'est pas le même.
Les chevilles doivent pouvoir être bougées, et la manière dont elles sont fixées (tourillon ou non), d'après PBT et Gro192, semble influer un peu sur la sonorité (cela restant à vérifier).
Les agrafes n'ont pas vocation à bouger ni à vibrer, bien au contraire.

Concernant l'apport sonore du sommier et du chevillage, ne peut-on pas voir cela comme les portions de cordes situées entre le chevalet et les pointes d'accroche dont, sur certains pianos la vibration est étouffée par une bande de feutre passée entre les cordes, et sur d'autres laissée volontairement libre pour apporter des harmoniques supplémentaires ? Certaines constructions privilégieraient la seule vibration de la table, et d'autres, l'apport d'autres vibrations en sympathie (comme l'Aliquot de Blüthner).

D'ailleurs, sur certains pianos, la bande de feutre calée derrière le contre-sillet entre le cadre et les cordes est très étroite, et sur d'autres, très large, s'étendant jusqu'aux chevilles.

[piano bien tempéré]

Le sommier en bois n'est certes pas conçu pour participer au rendu sonore, mais il permet malgré tout de jouer avec précision sur la mise en tension des différents segments de la corde, en particulier la bonne mise en tension du brin sillet/cheville dont parle souvent PBT.

Le geste d'accord qui permet ce contrôle très fin est parfois appelé "charger la cheville". Il en résulte une tension telle de la cheville, sur elle-même et dans le sommier, qu'elle émet un son (presque comme une cloche) lorsqu'on la gratte avec l'ongle, ce qui est très perceptible sur les pianos à cadre non tourillonné ou à sommier découvert; lorsque le geste est bien maîtrisé, cela donne toujours un supplément de plénitude au timbre, signe que le sommier en bois apporte tout de même une palette de moyens supplémentaires pour la structuration du timbre lors de l'accord!

CQFD

[piano bien tempéré]

Les chevilles doivent pouvoir être bougées, et la manière dont elles sont fixées (tourillon ou non), d'après PBT et Gro192, semble influer un peu sur la sonorité (cela restant à vérifier).

Cela se vérifie tous les jours ! Et me permet d'entendre si mes arpètes calent bien leur accord ... le son est tellement différent (pas "un peu" )
que cela n'échappe à personne même au vendeurs(euses) qui ont l'occasion de comparer à loisir C'est à l'accordeur de compenser les différences de réaction suivant le type de cadre, de conception et de taux de vieillissement de l'ensemble . Le son (plus ou moins riche et long suivant la + ou - bonne mise en charge de l'ensemble cheville-corde) et la tenue de l'accord y gagnent toujours !

[coignet]

Est-ce par la qualité du geste de l'accordeur, mieux contrôlé sans tourillons par exemple, ou par la vibration annexe d'un ensemble cheville-corde jusqu'au contre-sillet ?

Car en tant que particulier j'ai largement pu apprécier comment certains artistes font vivre l'instrument en l'accordant, lorsque d'autres intervenants ne font que le rendre plus juste (ou moins faux).

[piano bien tempéré]

Il est certain que la manière dont l'accordeur amène la corde à l'accord peut être plus ou moins favorable . J'ai fait une expérience avec deux de ceux que j'appelle "mes arpètes" qui consistait en ceci :

On a choisi un piano dont les brins chevilles-sillet n'étaient pas étouffés par une bande de feutre dans la partie corde filées 'basses' juste après le croisement . Après accord d'une corde témoin dans un doublet (celle ou le brin est le plus court des deux) j'ai fait ré-accorder sa "soeur" à l'unisson et aussitôt test par pinçage (grattage à l'ongle) de la hauteur produite par le brin en principe muet . Mes jeunes collègues ont à chaque fois obtenu une hauteur de son plus basse que celle que j'obtenais (brin plus tendu), et entre eux deux l'un était le plus bas . Je leur ai montré comment, par le coup de clef idoine , rester à l'accord tout en augmentant la tension de ce brin . Depuis qu'ils ont assimilé ce phénomène le son produit par leurs accords à changé , plus lumineux et franc , avec une nette amélioration de la tenue de leurs accords .

Bien entendu la technologie utilisée par le facteur de piano vient entraver plus ou moins cette maîtrise mais aussi je le répète par le vieillissement du piano qui rend les glissements de corde sur les appuis plus difficiles et très irréguliers, compliquant voire masquant les sensations ressenties au niveau de la clef

[vigafr]

Avantage de l'agrafe sur le sillet devient évident lorsqu'on se pose la question de la longueur des cordes ... En effet l'idéal est d'avoir trois (ou deux) cordes de longueur identique pour des questions de régularité de l'inharmonicité : trois longueurs légèrement différentes et hop , l'unisson est défectueux ou en tout cas pas terrible ...

Pour les basses, c'est simplement pour que les bi-cordes fassent la même longueur pour avoir exactement la même tension, c'est très important pour favoriser le phénomène de mise en phase des 2 cordes, qui donne de la rondeur au timbre.

Reblitz évoque de même des problèmes d'inharmonicité possibles quand les pointes d'accroches sur le chevalet ne sont pas parfaitement en ligne.

Alors quelle ne fut pas ma surprise en observant mon piano Schimmel-155 où pour les cordes basses, les pointes d'accroches sur le chevalet ne forment pas une ligne perpendiculaire aux cordes mais sont sur un arc de cercle avec un angle différent.

Donc là les cordes basses ont 1 à 2 mm de différence en longueur et d'origine ce voulu par le concepteur du piano Schimmel qui a vendu des milliers de ce modèle de piano.

Je n'ai pas remarqué de problème pour mettre les bi-cordes à l'unission. Que penser de tout ça?

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[piano bien tempéré]

Parce que pour des longueurs importantes les petites différences sont moins sensibles . Pour des coûts de fabrication : plus facile de faire un simple chanfrein que de crémailler

[piano bien tempéré]

Sur certains Gaveau droits il ne se cassaient pas trop la tête : crémaillage seulement dans la dernière travée aigue

[vigafr]

Pour des coûts de fabrication : plus facile de faire un simple chanfrein que de crémailler

Ca m'étonne que Schimmel fasse cette économie de quelques centimes sur un piano qui serait vendu neuf aujourd'hui entre 20 et 30 000 euros?

[piano bien tempéré]

Personnellement je ne trouve pas cela choquant si le résultat sonore est satisfaisant ... Chez Steinway on crémaille ce chevalet pour les triplets et doublets de cordes ... En tant qu'accordeur on est souvent plus ennuyé par des cordes mal filées où les doublets donnent des unissons toujours insatisfaisants avec parfois des cas gratinés ! ... l'irrégularité du filage fait que les partiels ne coïncident pas ...

[piano bien tempéré]

Ca m'étonne que Schimmel fasse cette économie de quelques centimes sur un piano qui serait vendu neuf aujourd'hui entre 20 et 30 000 euros?

Un crémaillage ne se fait pas en 5 mn même pour un ouvrier chevronné ! un chanfrein si !

[piano bien tempéré]

La preuve ...

https://www.youtube.com/watch?v=NsL9ip97O2o

Bon il est évident que certaines entreprises utilisent des procédés purement mécaniques où la main de l'homme intervient peu .... Mais ça donne une idée

[vigafr]

La preuve ...

Merci pour cette vidéo très intéressante.

Maintenant en milieux industriel avec du travail à la chaîne et un chevalet préparé hors piano et th, je doute que faire à la main 2*27 enchoches prenne plus de 10mn et vu le prix de vente du piano au final ça fait désordre chez une marque prestigieuse comme Schimmel.