agrafes et sillets quelle utilité quelles différences ?

[joaquim]

J'ai souvent entendu dire que les pianos haut de gamme avaient leurs cordes montées sur des agrafes a la différence des pianos plus "standard" qui font simplement reposer les cordes sur des sillets.

- En quoi les agrafes seraient-elles supérieures a un simple sillet sur lequel repose la corde. Apparemment cela ne change rien a l'appui de la corde ni a sa position, ou en d'autres termes sillet ou agrafe qu'est ce que ça change ???

- D'autre part si les agrafes sont réservées a des instruments haut de gamme, pourquoi les Bechstein en ont-ils bien jusqu'aux dernières cordes et pourquoi sur les Steinway ces agrafes s'arretent-elles sur les 2 dernières lignes d'aigus ? (photos jointes 1 Steinway 2 Bechstein)

- enfin si un montage est supérieur a un autre (tout agrafes comme Bechstein ou mixte agrafes + sillet comme Steinway) pourquoi tous les fabricants n'adoptent-ils pas le même montage ?

D'avance merci de vos lumières...

[chnikov]

Les agrafes ont une utilité de guidage évidente. Avec elles, les cordes restent rigoureusement à la même place. Maintenant, on dit que les agrafes seraient meilleures pour le rendement sonore des graves et des bas médium et les sillets seraient meilleurs pour les aigus... Personnellement, je me méfie de tels jugements généralisateurs. Ne pas oublier le rôle très important de la barre harmonique...

[alex2612]

je ne connais pas de piano moderne ni ancien possédant des agrafes dans l'aigu .
en tout quand le concert bechtein n'en possede pas . il a en revanche un contre sillet vers les chevilles et un autre vers le chevalet que l'on deplace pour accorder.
enrichissement des harmoniques aigues je suppose et le contre sillet pour stabilliser la tension plus facilement et l'accord plus précis . je suppose aussi.
pour les agrafes dans le graves et les cordes longues c'est probablement pour eviter le deplacement des cordes (voir zingage) car l'amplitude de la cordes est plus important

[Yapluka]

je ne connais pas de piano moderne ni ancien possédant des agrafes dans l'aigu .

La discussion ne concerne que les pianos à queue ? Parce que mon droit à des agrafes sur toutes les notes ... A propos est-ce qu'il y a une différence entre les agrafes sur droits et sur les queues ?

[piano bien tempéré]

Avantage de l'agrafe sur le sillet devient évident lorsqu'on se pose la question de la longueur des cordes ... En effet l'idéal est d'avoir trois (ou deux) cordes de longueur identique pour des questions de régularité de l'inharmonicité : trois longueurs légèrement différentes et hop , l'unisson est défectueux ou en tout cas pas terrible ... L'agrafe résout ce problème car le sillet , de par son profil incurvé rendu nécessaire pour accompagner la progression des diamètres de corde (et pour respecter la ligne de frappe des marteaux) va à l'encontre de cette égalité de longueur car la tangente au point de contact de la corde centrale (dans le cas d'un triplet) ne peut pas être perpendiculaire aux trois corde , puisque le sillet a un profil en S (grosso modo) ... Les cordes peuvent être mises en éventail jusqu'à un certain point limité par la longueur du chevalet et par suite de la surface disponible de la table ... mais quand la courbe du sillet se referme c'est impossible alors sur les pianos droits à sillet on transige et on a trois cordes dont les longueurs (pour le même choeur) peuvent être compensées par le parallélisme du crémaillage du chevalet avec le profil du sillet ... Il y a eu des queues avec des agrafes tout du long ... Inconvénient : le marteau affleure le cadre et éloignement de la ligne de frappe des aigus du point idéal qui est normalement de 2mm du sillet d'agrafe pour la dernière note du piano ...

[Beich_A_1920]

Avez-vous remarqué que le Pleyel droit 1876 de Db Sound a des agrafes ?
viewtopic.php?f=7&t=9593

[joaquim]

Avez-vous remarqué que le Pleyel droit 1876 de Db Sound a des agrafes

bien vu !

je ne connais pas de piano moderne ni ancien possédant des agrafes dans l'aigu .

Si justement, le Bechstein "B" 203 ancien comme je le montre sur la photo. Mais tu as raison, le queue de concert et les nouveaux C.Bechstein B on des sillets pour les aigus

@ Chnikov Je pensais bien a la fonction de guidage, mais si la corde touche l'agrafe ailleurs que sur la partie ou elle est en charge elle vibrera or elle ne peut pas être en charge latéralement ? C'est pourquoi j'avais rejeté cette utilité Du reste je n'arrive pas a voir si la corde est en charge sur le haut de l'agrafe ou sur le bas.

Piano bien tempéré, est-ce que j'ai bien compris, l'agrafe permet d'avoir un angle unique pour chaque trio de cordes et donc d’être mieux en ligne avec le chevalet, alors qu'un sillet est une droite, donc il est forcément un compromis avec la direction du chevalet (sur la photo du Steinway, on devine que sur 3 cordes a l'unisson celle de droite est plus courte que celle du centre qui est plus courte que celle de gauche).
Concernant la ligne de frappe des extrêmes aigus sur le Bechstein, j'ai en effet remarqué que le positionnement de la mécanique est extrêmement difficile. si on l'avance trop, le marteau touche la table, si on le recule trop, le marteau tape trop près de l'agrafe et la note ne sonne absolument pas. Le positionnement est vraiment au millimètre près. Avec un sillet la marge de manœuvre serait plus grande ?

Et au final je ne comprends toujours pas pourquoi les agrafes seraient préférables pour les basses et les sillets pour les aigus

[chavanne]

Et au final je ne comprends toujours pas pourquoi les agrafes seraient préférables pour les basses et les sillets pour les aigus

C'est les 25 mm environ de longueur de corde entre sillet et contre sillet qui font la différence, autant ce serait pénalisant dans les basses et medium, cause fréquences parasites incompatibles, mais c'est l'inverse dans le haut médiums et aigus, le but est de renforcer les partiels. D'ailleurs si vous faites l'expérience d'étouffer cette partie avec un doigt, vous constaterez que le son produit est plus terne. L'agrafe n'a pas cet avantage, si Bechstein en monte toujours dans l'aigu, c'est plus dans un esprit de tradition mais c'est une erreur sur le plan acoustique.
Pour les basses, c'est simplement pour que les bi-cordes fassent la même longueur pour avoir exactement la même tension, c'est très important pour favoriser le phénomène de mise en phase des 2 cordes, qui donne de la rondeur au timbre.
Voila c'est pas plus compliqué

[marc d]

Et au final je ne comprends toujours pas pourquoi les agrafes seraient préférables pour les basses et les sillets pour les aigus

C'est les 25 mm environ de longueur de corde entre sillet et contre sillet qui font la différence, autant ce serait pénalisant dans les basses et medium, cause fréquences parasites incompatibles, mais c'est l'inverse dans le haut médiums et aigus, le but est de renforcer les partiels. D'ailleurs si vous faites l'expérience d'étouffer cette partie avec un doigt, vous constaterez que le son produit est plus terne. L'agrafe n'a pas cet avantage, si Bechstein en monte toujours dans l'aigu, c'est plus dans un esprit de tradition mais c'est une erreur sur le plan acoustique.
Pour les basses, c'est simplement pour que les bi-cordes fassent la même longueur pour avoir exactement la même tension, c'est très important pour favoriser le phénomène de mise en phase des 2 cordes, qui donne de la rondeur au timbre.
Voila c'est pas plus compliqué

Erreur mon cher Chavanne, les nouveaux C. Bechstein n'ont pas d'agrafes dans les aigus mais bien des sillets !

[chavanne]

Erreur mon cher Chavanne, les nouveaux C. Bechstein n'ont pas d'agrafes dans les aigus mais bien des sillets !

Merci de l'info mais quand même ils auront mis le temps ! j'ai eu un B de 1986 qui avait encore des agrafes

[chnikov]

Certaines marques de prestiges travaillent sur le moulage des cadres au niveau de leur forme, épaisseur et densité afin de leurs donner un rôle harmonique.
Le cadre ne serait plus qu'un simple soutien mais bien un élément déterminant pour le son.
Du coup, nous pouvons penser que les sillets et contre-sillets dans l'aigu participent à la qualité sonore en permettant la transmission du son directement au cadre alors que les agrafes isolent les cordes du cadre de par leur métal rapporté différent. C'est du moins l'hypothèse que je formule pour tenter de répondre à la question de Joaquim en ce qui concerne la supériorité des sillets dans l'aigu.

[joaquim]

Merci pour les réponses, ma lanterne s'éclaire (un peu...)

Voila c'est pas plus compliqué

ben si encore un peu pour moi... pour qui le terme "partiel" m'évoque des moments de stress d'étudiant...(je le demande a voix basse : c'est quoi les partiels...et qu'appelle-t-on le contre sillet ??? )
Je me rends compte que ma question : "Si le montage mixte avec agrafes pour les basses/médium et sillet pour les aigus est la meilleure solution, pourquoi tout le monde ne l'adopte-t-il pas..." est maintenant sans objet depuis que Bechstein est semble-t-il passé au sillets dans l’aiguë depuis une vingtaine d'année. Par ailleurs, j'ai cherché des photos de Fazioli et de Steingraeber et j'ai constaté qu'ils ont également des sillets dans l'aigu (au moins pour les queues de concert, je n'ai pas pu voir de photos d'autres modèles)

[chavanne]

Merci pour les réponses, ma lanterne s'éclaire (un peu...)

Voila c'est pas plus compliqué

ben si encore un peu pour moi... pour qui le terme "partiel" m'évoque des moments de stress d'étudiant...(je le demande a voix basse : c'est quoi les partiels...et qu'appelle-t-on le contre sillet ??? )
Je me rends compte que ma question : "Si le montage mixte avec agrafes pour les basses/médium et sillet pour les aigus est la meilleure solution, pourquoi tout le monde ne l'adopte-t-il pas..." est maintenant sans objet depuis que Bechstein est semble-t-il passé au sillets dans l’aiguë depuis une vingtaine d'année. Par ailleurs, j'ai cherché des photos de Fazioli et de Steingraeber et j'ai constaté qu'ils ont également des sillets dans l'aigu (au moins pour les queues de concert, je n'ai pas pu voir de photos d'autres modèles)

Les partiels, c'est tout simplement les harmoniques. On utilise plutot ce terme en physique.
Je pense qu'aujourd'hui il n'y a plus de queues montés en agrafes dans l'aigu.
A+

[piano bien tempéré]

Euh ... les partiels c'est pas des harmoniques ... Il y a "harmoniques" stricto sensu que lorsque les constituants du son s'étagent en progression arithmétique (100 , 200 , 300 , 500hz ) au piano c'est TOUJOURS des partiels ou plus exactement une superposition de partiels qui , dans le meilleur des cas , croissent en progression géometrique à peu près régulière

[chavanne]

Euh ... les partiels c'est pas des harmoniques ... Il y a "harmoniques" stricto sensu que lorsque les constituants du son s'étagent en progression arithmétique (100 , 200 , 300 , 500hz ) au piano c'est TOUJOURS des partiels ou plus exactement une superposition de partiels qui , dans le meilleur des cas , croissent en progression géometrique à peu près régulière

C'est juste, c'est pour ca que je préfère parler de partiels, mais c'était pour simplifier pour Joaquim

[Yapluka]

A ma connaissance, le Steinway droit K132, comme le Bechstein Concert 8, ont (encore ?) des agrafes sur toutes les notes, alors que ces constructeurs semblent être passés au sillet pour les aigus pour les queues (d'après ce que vous dites ...). D'autre part, il me semble que les Bechstein Academy (droits du moins), ont eux un sillet dans les aigus au lieu des agrafes. Comment expliquer ces choix ?

[joaquim]

Les partiels, c'est tout simplement les harmoniques

Ah bon c'est tout simple

Euh ... les partiels c'est pas des harmoniques ... I

Et m.... C'était trop simple Je me disais aussi...

Non je plaisante, merci !

Pour le K 132, j'ai bien une photo, mais on ne voit pas bien les agrafes...Du reste je voulais avoir des avis avertis sur le cout possible d'une bonne restauration...

[chavanne]

Pour le K 132, j'ai bien une photo, mais on ne voit pas bien les agrafes...Du reste je voulais avoir des avis avertis sur le cout possible d'une bonne restauration...

J'adore, génial

Cette photo est magnifique, c'est la première fois de ma vie que je vois un piano dans cet état

[Beich_A_1920]

Il a fait la Nouvelle Orléans, ou le Titanic ?
En tout cas, c'est un droit, avec sillet simple dans les basses, et sillet + contre sillet dans l'aigu.
Pour ce qui est de la restauration, un clavecin de Nicolas Dumont daté de 1701 était à peine en meilleur état.(Restauration des instruments de musique, par Florence Abondance, page 39). Au Taf, les pros !

CLACND.jpg

[Koll]

Aurait-il été brûlé?
J'ai lu un jour, qu'aux states, on brûlait des pianos une fois par an, mais je n'arrive pas à retrouver cette info pour des détails...