Mailnm joue, Aie... Chopin: Valse op 64-2

[Presto]

Un peu dur tout ça...
Je n'aime pas les procès d'intention, et pour le dire je crois que tu aurais surtout besoin d'apprendre la patience et aussi de trouver un prof avec qui tu serais content de travailler mais qui aurait une main de fer.
En fait, elles sont réellement très difficiles ces valses, (sinon j'en aurais postées une dizaine ) et notamment celle-ci, et leurs mg ne sont pas des sinécures, travaille les à 2 mains pour voir comment ça peut sonner, et ensuite à une main, prépare bien tes déplacements (la main en position avant puis tu joues), il y a du boulot ... , la md (qui est une vacherie avec son rythme et son appogiature) flanche également par son inexactitude et ses dérapages. Par rigueur, je pensais reprendre la valse par 8 mesures sans pédale en laissant le moins de choses possible passer. En fait, c'est une éducation de l'oreille qu'il faut faire.
Pour le reste, tu montres de belles qualités d'engagement et de spontanéité, alors ne te drape pas de l'habit de l'artiste mais ne te décourage pas non plus trop vite, le piano, c'est lent...

[Lee]

Pour ma part je vois beaucoup de malentendus dans ces échanges, et même des messages semblant bienveillants mais condescendants dans leurs tons me gênent...ce n'est pas parce que quelqu'un est plus jeune qu'il ne mérite pas autant de respect qu'un majeur.

Chacun fait les vidéos ou des enregistrements de sa façon, de work-in-progress jusqu'à une prestation pro, et ça doit être toujours respecté sinon je crois que la base de ce forum écroulera. De même que si on sent insulté, on ne doit pas laisser envoler des insultes en retour quoi que les sentiments...

Quant aux abonnements, les invitations à abonner, le nombre de vues de vidéos, etc., on ne peut pas fauter Mailnm de ne pas avoir su que la grande partie des forumistes ici s'en fichent royalement voire sont hostiles au concept. Il n'y a pas raison de ne pas respecter s'il fait partie des personnes qui aiment ça.

[jean-séb]

Mailnm a été blessé du message d'oiseau.prophète ; c'était prévisible, car le ton du message était étrangement dur. Mailnm répond avec la véhémence exagérée d'une personne blessée ; conséquence également prévisible. Mais il serait dommage de rester sur ces malentendus et ces mauvaises impressions. Il y a dans ce fil de très bonnes choses, comme la belle passion partagée d'un jeune pianiste et les conseils avisés qui lui sont donnés. C'est dans cet esprit constructif qu'il faut continuer le fil, s'il y a encore des choses à dire.

[Presto]

et même des messages semblant bienveillants mais condescendants dans leurs tons me gênent...ce n'est pas parce que quelqu'un est plus jeune qu'il ne mérite pas autant de respect qu'un majeur.

Tu peux préciser

que la grande partie des forumistes ici s'en fichent royalement voire sont hostiles au concept.

ça c'est sûr

[oiseau.prophète]

C'est sûr que ça va aider Arabesque dans son apprentissage...

En fait, je crois qu'on s'est pas bien compris. Je poste ici pas dans le but de proposer une interprétation de pro, mais juste recevoir quelques conseils. Qui seront peut-être utile pour Arabesque s'il veut la jouer

Alors effectivement je n'avais pas compris ça comme ça - toujours les limites des écrits sur un forum - toutes mes excuses

[oiseau.prophète]

Bon si j'ai bien compris je suis arrogant et fier de moi. Encore une fois j'ai marqué piteuse car c'est pas terrible et je le pensais vraiment. Et c'est pour ça que je la poste!; pour les conseils. Je serais arrogant si je ne montrais que des vidéos ou je joue bien en montrant bien que je suis trop fort, trop beau...

D'accord bien noté ça ne transpirait pas de tes interventions sur d'autres sujets donc mea culpa

(pour la fin de ton message je préfère ne pas relever - sache juste que si je n'ai pas posté la moindre vidéo c'est que je ne dipose ni du matériel ni des connaissances informatiques pour le faire... d'ailleurs je ne sais même pas quoter un message splité en une seule fois)

A bientôt sur ce forum

[Arabesque44]

En pensant que ça puise t'aider dans ton apprentissage Arabesque, c'est un peu pour ça que je l'ai tourné.

J'avoue avoir pris moi aussi cela au premier degré, et avoir hésité entre rire et agacement. Cette valse je l'ai déjà jouée il y a... 45 ans !
Et j'ai une idée assez précise de ce que j'aimerais en faire maintenant. ( sobre et pudique avant tout...et "valsante", oui! Essentiel pour moi)
Mais si c'était pour me faire profiter des conseils, l'intention était louable.

[oiseau.prophète]

Pour en revenir à cette valse, je n'ai jamais réussi à placer proprement les appogiatures du début entre les doubles notes MD

Les trois ou quatre éditions que j'ai indiquent d'ailleurs des doigtés totalement différents

[Okay]

Quelques pistes ...

Pour que ce soit valsant, je pense que le truc c’est de faire attendre un rien le 2ème temps après la basse, et surtout, d’enchaîner très directement la basse depuis le 3ème temps. Faire trop attendre la basse depuis le 3e temps est LE piège, le passage d’une mesure à l’autre doit se faire sans chichi. Les rubatos sont placés discrètement entre le 1er et le 2ème temps, et le temps pris est rattrapé ensuite entre le 3e temps et le 1er temps.
(Dans les Mazurkas il faut décaler ce schéma pour marquer le 2ème ou le 3ème temps, dans la valse le temps fort est le 1er, c’est plus simple).

Pour les doubles notes mesures 3 et 4, il faut carrément séparer la double croche de la sixte qui suit, en attaquant deux fois mais très collé aux touches. Si on a un piano à queue, jouer dans le double échappement c’est encore plus commode.

[Mailnm]

Pour en revenir à cette valse, je n'ai jamais réussi à placer proprement les appogiatures du début entre les doubles notes MD

Les trois ou quatre éditions que j'ai indiquent d'ailleurs des doigtés totalement différents

Moi non plus! Je crois que je me suis appliqué dans la vidéo mais c'est pas encore ça. Je suis pas encore parfait en solfège donc question: c'est la petite note ou la double qui doit aller plus vite ? Mais en pratique, on fait quoi ?

J'ai trois versions: deux dans Urtext Edition Peters, 0 doigtés.
la version des Classiques favoris (bien vu Jean-séb, c'était pour le clin d'oiel ) qui indique 12(premier temps), 4 (petite note),13. Pour moi c'est la meilleure solution.

Au début je faisais 23,5,24 mais c'est beaucoup moins intuitif. Cepandant cela permet de jouer légerement.

Pour les doubles notes mesures 3 et 4, il faut carrément séparer la double croche de la sixte qui suit, en attaquant deux fois mais très collé aux touches. Si on a un piano à queue, jouer dans le double échappement c’est encore plus commode.

Il y a des pianos droit avec le double-échappement aussi. Je me souviens que ma prof m'avait demander quand j'ai acheté mon piano après en avoir louer un d'acheter un piano avec le double-échappement. J'ai trouvé qu'elle me sur-estimait trop car je trillais (c'est correcte comme verbe ?) même pas bien, c'est un mieux maintenant et le double-échappement est utile.

Pour ton conseil, j'ai pas très bien compris: c'est normal, la basse doit suivre naturellement mais par contre pourquoi faire attendre le deuxième temps ?

[Okay]

L’idée c’est ca, toutes proportions gardées bien sûr.

[Arabesque44]

chopin valse 64 2.JPG

(14.51 Kio) Téléchargé 338 fois

Doigté Henlé. Et aussi sur une vieille édition Peters
Ca me semble bien. Ce n'est pas ce que je faisais autrefois il me semble ( probablement la solution des CFP

Et ça colle bien avec ce que conseille Okay:

Pour les doubles notes mesures 3 et 4, il faut carrément séparer la double croche de la sixte qui suit

par contre pourquoi faire attendre le deuxième temps ?

Ecoute les valses de Strauss! ( ou n'importe quelle valse "à danser!") Le premier temps( et le premier pas quand on danse!) est tellement marqué,qu'il est tout naturel de s'y attarder un peu ( et dans la valse, on se déplace franchement sur le 1er temps, et on tourne rapidement sur place sur les 2 et 3 eme temps,l'effet "tourbillon" étant plus saisissant encore si la musique "presse" un peu sur les 2 et 3 eme temps)
C'est très caractéristique. C'est pour cela qu'une valse ( 3 temps) ne ressemble pas à un menuet ou à une mazurka qui sont aussi à 3 temps.
Comme le souligne Okay, c'est ce qui rend les valses de Chopin plutôt plus faciles à interpréter que les mazurkas: c'est toujours pareil! la mazurka c'est bien plus subtil!
Edit: arrghh!!! grillée par Okay

[oiseau.prophète]

Merci pour le doigté Arabesque

Il me semble que je mettais 12, 4, 13 au début de la première mesure pour éviter le passage 5, 14 assez difficile

Mailnm ton doigté est sûrement le meilleur sur un bon piano à queue mais sur mon droit le passage 5, 42 j'ai intérêt d'être en grande forme

[Okay]

La tierce fa#-la avec 1-4 ça me semble assez tordu. 2-4 tombera a priori mieux, en répétant le fa# avec le 2.

[Yapluka]

Pour en revenir à cette valse, je n'ai jamais réussi à placer proprement les appogiatures du début entre les doubles notes MD
Les trois ou quatre éditions que j'ai indiquent d'ailleurs des doigtés totalement différents

Moi aussi je me suis cassé les dents à plusieurs reprises sur ces appoggiatures ...

[Igguk]

Hello,

C'est bien beau de parler rubato, valse viennoise ou pas, mais (attention je vais dire un gros mot), pourquoi tu ne la travaillerais pas un peu au métronome ?

Bravo pour ta sensibilité

[Mailnm]

Ecoute les valses de Strauss!

D'accord. On sent bien que le premier temps est marqué, ça en devient cliché, mais c'est ça une valse. Les valses de Tchaikovski encore plus comme ça.

La tierce fa#-la avec 1-4 ça me semble assez tordu. 2-4 tombera a priori mieux, en répétant le fa# avec le 2.

Je viens d'essayer le doigté Henle. Je suis de l'avis d'Okay, 24 c'est mieux. Après je ne suis pas impartial dans l'histoire car ayant fait 13 longtemps, je pense que c'est le plus propre.

Mailnm ton doigté est sûrement le meilleur sur un bon piano à queue mais sur mon droit le passage 5, 42 j'ai intérêt d'être en grande forme

J'avais un piano droit sans double-échappement, je suis d'accord, c'est galère. Mais c'est aussi du a mon faible niveau technique de l'époque (et de maintenant). pour jouer plus doux pensez-vous que 23,5,24 c'est une bonne idée ?

pourquoi tu ne la travaillerais pas un peu au métronome ?

Je pense que mg seule avec métronome peut être utile. Merci, je prends note du métronome.

Pour en revenir à ce que disait Okay sur le fait de laisser attendre la basse puis mettre les accords, je vais poser une question un peu bête: on fait comment quand il y a pas de basse comme dans le 2e thème de la Valse n°9 ou le début de la 3 ? Je dit ça car je joue les deux et j'ai aucune idée comment gérer ça. Ma prof m'a rien dit de particulier à part sur les nuances donc pour le rythme...

Sur les mazurkas, je travaillais justement avec la prof la 7-1 ce matin, et elle l'a joué une fois en appuyant sur le premier temps, comme une valse, mais je trouve pas ça genant ou contre le style des mazurkas.

[Arabesque44]

et elle l'a joué une fois en appuyant sur le premier temps, comme une valse, mais je trouve pas ça genant ou contre le style des mazurkas.

Hummm...A mon avis il y a contresens, là!
Ca sera une valse, éventuellement jolie , mais ce ne sera pas ce qu'a écrit Chopin. Et on perdra l'esprit de la mazurka.

[coignet]

Je vais à mon tour risquer un commentaire.
Je trouve assez remarquable d'arriver à déchiffrer ainsi ce type de pièce avec trois ans de pratique.

Je pensais au départ qu'il s'agissait d'un apprentissage solitaire, autodidacte, ce qui aurait justifié la technique souvent faible et inadaptée, la rythmique chaotique, et le toucher souvent très brutal.

L'ensemble faisant preuve d'un beau tempérament, et de musicalité, ce sont des défauts qui se corrigeront par la pratique et l'apprentissage.

Il me semblait aussi logique qu'un autodidacte demande des conseils sur un forum. Mais, lorsque je lis qu'il y a un professeur, je change de perception, et j'ai envie de dire qu'il faudrait changer de professeur...

D'autant qu'avec les facilités qui semblent être présentes, ainsi que la sensibilité exprimée dans cette vidéo, il y a peut-être de quoi former un bon pianiste.

[Igguk]

Non non les deux mains au métronome, comme ça tu joueras des croches plus régulières dans la partie rapide.
Dans une mazurka, l'appui est sur le deuxième temps.