Evolution dans le travail d'un compositeur (+ dédicace pour Lee)

[nox]

Je crois ces inventions redoutables et le moindre écart s'entend. La pente est raide je crois.
J'avoue qu'elles me donnent le vertige !
Ne serait-ce que la 2e :
J'avais fait ça quand je me suis cassé le poignet :

ça sort du garage avec la compétence d'un bricoleur
Invention n°2.pdf
Mais juste pour un canon, une telle construction est proprement hallucinante

Joli travail d'analyse
Bon après bon courage si tu espères pouvoir restituer ça à l'écoute

[pianojar]

Evidemment me concernant je n'ai pas attendu pour jouer la D960, ça fait des années que je sais à peu près la jouer, que je la joue de temps en temps. Mais je me refuse à la travailler sérieusement, parce que je sais que je ne lui rendrais pas justice. J'en ferais juste de la "jolie musique", avec tous les sous-entendus péjoratifs que cela implique (et là pour le coup, je pense qu'il y a aussi une grosse part de technique sonore, pas juste de l'interprétation, idem pour l'op.110).
C'est toute la différence entre "jouer" et "interpréter".

En fait à partir du moment ou est d'accord sur le terme jouer il n'y a pas de problême
Jouer pour soi, pour progresser etc..... il ne faut pas s'interdir de toucher à ces oeuvres majeures si digitalement ce n'est pas trop catastrophique
Jouer pour un public, faire un enregistrement est un tout autre objectif et là effectivement on accède à un autre niveau de compréhension et d'investissment

[Lee]

Si j'étais prof et que mon élève me demandait de bosser cette sonate, je commencerais par essayer de lui faire comprendre tout ce qu'on peut trouver dans cette musique, et je fixerais ça comme objectif à long terme. Avec peut être une progression type : "La tempête", "A Thérèse", op.90, op.111.

Bon, cher prof Nox, donne moi un chemin qui m'amène au 4ème ballade de Chopin. J'ai déjà demandé mais on m'a dit de me lancer directe à l'oeuvre. Je suis à l'écoute.

[nox]

C'est un chemin beaucoup plus long (et je ne me revendique pas prof )
Mais dans les étapes possibles, je mettrais bien un ou deux cycles de nocturnes, quelques préludes, la 1ère ou la 3ème ballade, un des scherzi et le 3ème impromptu. La polonaise-fantaisie aussi, pourquoi pas, ou celle en fa# mineur.
Ce qui ne t'empêche évidemment pas de mettre le nez dans cette ballade dès maintenant !

[Lee]

Merci. Je vais t'écouter je crois. Pourquoi tu cites 1er et 3ème ballade ? La 2 est aussi difficile que la 4 ?

[Presto]

Bon après bon courage si tu espères pouvoir restituer ça à l'écoute

Euh, nan, j'ai capitulé , et à un niveau plus basique, ça c'était pour le fun
Mais je crois que ces progressions sont faites pour les élèves très doués, pour le commun, c'est un dialogue à n'en plus finir entre les œuvres "difficiles" et les "faciles", qui en fait ne le sont pas, ça devait bosser dur à saint-Thomas

[nox]

C'est marrant que tu mettes des guillemets sur "difficiles" et "faciles", mais que tu n'en mettes pas sur "très doué" et "commun", alors que pourtant ça ne me semble pas plus objectif.
Plutôt que de parler de d'élève doué ou commun, je dirais que ça peut parler surtout à ceux qui sont dans un réel objectif de progression.
Ceux qui jouent pour leur seul plaisir, sans escamoter la progression mais sans non plus la considérer comme un objectif fondamental, effectivement pas la peine de se prendre la tête avec ce type de considération

Merci. Je vais t'écouter je crois. Pourquoi tu cites 1er et 3ème ballade ? La 2 est aussi difficile que la 4 ?

C'est flatteur, mais fie toi plutôt à ton prof
Pour les ballades, oui la deuxième est un casse-tête aussi bien technique que musical selon moi. Rien que ces deux premières pages d'exposition, avec ce magnifique balancement à maintenir, empêchant tout rubato trop marqué. Il faut jouer vraiment sur l'aspect sonore pour animer tout ça, tout en restant dans un registre piano. C'est très compliqué de lui rendre justice. Je trouve qu'il y a beaucoup plus de pièges que dans la 3ème notamment, qui "s'offre" plus facilement à l'interprétation.

Par ailleurs, j'avais en tête à peu près un objectif pour chaque étape.

Un ou deux cycles de nocturnes : c'est un excellent moyen de faire connaissance avec Chopin, de découvrir son univers sonore, ses modulations clés. Il y en a des accessibles, mais jamais triviaux, ça permet déjà de bien réfléchir à ne jamais laisser dormir la main gauche, même quand le chant semble se concentrer à droite par exemple. Bref, ça me semble une bonne entrée en matière.
Quelques préludes : on fait connaissance avec un Chopin beaucoup plus recherché et complexe harmoniquement, dont l'univers se rapproche parfois du premier thème de la 4ème ballade. C'est un Chopin qui demande plus de réflexion, plus de recherche sonore, mais ça reste des pièces courtes. Et il y a de vrais défis techniques.
La 1ère ou la 3ème ballade : on fait connaissance avec le Chopin très narratif, ce sont des oeuvres de plus grande dimension, qui nécessitent une vraie prise de recul pour apprendre à dégager une structure, voir le travail sur les thèmes et les modulations à plus grande échelle. Ce sont aussi des oeuvres qui ne permettent pas de se relâcher techniquement, même dans les passages les plus tranquilles. A ce niveau de la "progression" (théorique ), impossible de placer la seconde ballade. Par ailleurs, la 1ère et la 3ème ballade permettent aussi d'étudier les transitions, la manière (magnifique !) dont Chopin arrive à articuler les thèmes entre eux. De ce côté, la 2ème ballade est un peu à part, car elle joue beaucoup sur les "ruptures" (mais toujours de la plus splendide des manières)
Un des scherzi : pour les techniques très digitales et le Chopin tumultueux. Il y a dans ces scherzi, qui ont pour le coup l'avantage d'être de construction beaucoup plus simple, beaucoup de "clés" qui permettent je trouve de se familiariser avec les grands arpèges chopiniens. Certaines études feraient tout aussi bien l'affaire.
Le 3ème impromptu : c'est le Chopin tardif, avec des mélodies toujours magnifiques mais plus compliquées à faire chanter, ça demande un travail très fin pour ne pas faire de contresens. Par ailleurs, c'est du bon gros travail sur les doubles notes !
La polonaise-fantaisie ou celle en fa# mineur : là on est vraiment les deux pieds dans les grandes oeuvres de Chopin, qui concilient un peu toutes les difficultés précédentes. Un vrai préambule au travail sur la 4ème ballade.

Tout ça c'est très théorique, et des considérations très personnelles bien sûr...

[Lee]

Merci pour les détails.

C'est flatteur, mais fie toi plutôt à ton prof

Ah mais c'est un projet à très long terme, avant ma mort j'espère, alors je lui parlerai peut-être de ta liste un jour. En fait l'idée me va bien, parce que tous ces oeuvres (avec peut-être l'excéption des dernièrs de ta liste) m'intéressent à travailler. Je note que tu as mis aucune étude de Chopin.

[nox]

Non, mais d'une part je les ai mentionnées,

Il y a dans ces scherzi, qui ont pour le coup l'avantage d'être de construction beaucoup plus simple, beaucoup de "clés" qui permettent je trouve de se familiariser avec les grands arpèges chopiniens. Certaines études feraient tout aussi bien l'affaire.

et d'autre part il y a bien sûr d'autres chemins possibles

[Lee]

Ah, j'ai lu trop vite.

dont l'univers se rapproche parfois du premier thème de la 4ème ballade

Tu penses à quelles préludes ?

[natty_dread78]

Je suis d'accord avec Nox. Il y a une progression à suivre pour utiliser au mieux son temps. A chaque étape, je pense que l'idéal est de s'attaquer à des oeuvres qui correspondent plus ou moins au niveau maximal. Trop au dessus de son niveau peut etre nocif car tout en n'étant pas complètement inutile, c'est du temps qui peut etre mieux utilisé. Ca me parait évident, mais si ca ne l'est pas, on peut prendre le sport comme analogie. Quand on saute à la perche, on ne commence pas à 6m. On commence au niveau auquel on peut sauter. On consolide. Puis on met la barre un poil au dessus de son niveau actuel. Ainsi de suite. C'est pareil dans toutes les disciplines. Dans les arts martiaux, on n'affronte pas un ceinture noir quand on débute.

Bien sur, cela requiert une discipline sans failles. C'est la qu'un professeur (idéalement le conservatoire) est indispensable. On fait confiance, on fait ce qui est demandé, on se laisse guider. Et sans le savoir, sans meme y penser, on progresse.

Pour reprendre le chemin vers la 4ème ballade, on peut aussi jouer autre chose que du Chopin. Ca change un peu les idées. Quelques sonates de Beethoven, par exemple. Ou des partitas de Bach.

[nox]

Pour reprendre le chemin vers la 4ème ballade, on peut aussi jouer autre chose que du Chopin. Ca change un peu les idées. Quelques sonates de Beethoven, par exemple. Ou des partitas de Bach.

Of course ! Ca me semblait évident, mais il n'est bien sûr aucunement question d'un programme exclusif.
C'est juste un parcours (très théorique, encore une fois) pour amener quelqu'un n'ayant jamais joué Chopin jusqu'à la 4ème ballade en progressant dans l'univers de ce compositeur. Ces oeuvres sont à incorporer dans le travail au fil des années, mais il n'est pas question de s'y consacrer entièrement.

Tu penses à quelles préludes ?

Le 2, et peut être le 17 par certains aspects harmoniques ? L'atmosphère du 6 s'y retrouve aussi je trouve. Mais j'avoue que je ne pensais pas rentrer autant dans le détail quand j'ai fait ma petite liste...

[Lee]

Trop au dessus de son niveau peut etre nocif car tout en n'étant pas complètement inutile, c'est du temps qui peut etre mieux utilisé. Ca me parait évident, mais si ca ne l'est pas, on peut prendre le sport comme analogie. Quand on saute à la perche, on ne commence pas à 6m. On commence au niveau auquel on peut sauter. On consolide. Puis on met la barre un poil au dessus de son niveau actuel. Ainsi de suite. C'est pareil dans toutes les disciplines. Dans les arts martiaux, on n'affronte pas un ceinture noir quand on débute.

Ah je comprends notre différence générale de vision car l'apprentissage d'une langue est tout l'envers. Il faut se jetter dans le bain, les progrès les plus spectaculaires sont ainsi. Et ce qui est trop difficile développe les capacités générales d'écoute, on peut inférer le sens de tellement de mots par le simple fait de les avoir entendus sans comprendre. Le progrès n'est pas linéar, ce qui peut être frustrant pour les adultes, surtout ceux qui ont peur d'attaquer ce qui semble trop difficile.

Le 2, et peut être le 17 par certains aspects harmoniques ? L'atmosphère du 6 s'y retrouve aussi je trouve. Mais j'avoue que je ne pensais pas rentrer autant dans le détail quand j'ai fait ma petite liste...

Je n'ai pas joué le 2 ou 17, ça va être intéressant. Merci

[BM607]

.. On commence au niveau auquel on peut sauter. On consolide. Puis on met la barre un poil au dessus de son niveau actuel. Ainsi de suite. C'est pareil dans toutes les disciplines. Dans les arts martiaux, on n'affronte pas un ceinture noir quand on débute.

Ben mauvais exemple, on affronte rapidement des ceintures noires en combat, de temps en temps au moins. Pas en combat arbitré, là on n'aurait aucune chance, mais en combat libre, et c'est très formateur surtout pour le presque débutant (moins pour le confirmé, mais un peu quand même).
J'ai ainsi souvenir d'avoir perdu la vue sur un œil pendant 1/2 h dans ce genre de rencontre (moi orange, lui noire), trop près et hop un coup de pied retourné dans la tempe... Heureusement c'est vite revenu.
Donc peut-être au piano (c'est ce que tout le monde dit...), mais pas forcément ailleurs (à la perche les 6 m par contre... ils ne sont pas si nombreux ceux à pouvoir toucher la barre même par en dessous en s'élevant au max, alors passer au-dessus...)

BM

[natty_dread78]

J'ai ainsi souvenir d'avoir perdu la vue sur un œil pendant 1/2 h dans ce genre de rencontre (moi orange, lui noire), trop près et hop un coup de pied retourné dans la tempe... Heureusement c'est vite revenu.

BM

Il me semble justement que c'est la la preuve qu'il ne faut pas le faire! Ca aurait pu etre très grave! Meme si la faute lui incombe, de n'avoir pas su controler son coup.
Au piano, c'est pareil. On peut se blesser à vouloir aller trop vite.

[natty_dread78]

Ah je comprends notre différence générale de vision car l'apprentissage d'une langue est tout l'envers.

Lee, on parle du piano, pas d'une langue. Il n'y a pas d'autre vision possible pour apprendre le piano, sinon ca se saurait.

[Lee]

Mais le piano n'est pas un sport non plus. Tu as donné des exemples des sports. A la limite, la musique est comme une langue plus qu'un sport selon moi, mais ça c'est discutable.

[BM607]

Il me semble justement que c'est la la preuve qu'il ne faut pas le faire! Ca aurait pu etre très grave! Meme si la faute lui incombe, de n'avoir pas su controler son coup.
Au piano, c'est pareil. On peut se blesser à vouloir aller trop vite.

Ah c'est sûr aussi que si j'avais eu peur d'un ou deux coups, j'aurais appris le tricot ou la broderie (pas la course à pied : j'y ai eu beaucoup plus de blessures, et tout seul !!)
J'ai eu quelques coups lors de combats avec des débutants aussi (qui eux maîtrisent beaucoup moins leurs trajectoires et font n'importe quoi...). Ou plus de blessures lors d'entraînements (...cette séance où on a commencé par 4 Km de course pieds nus sur la route...).
Bref, le parallèle est peu judicieux à mon avis, c'est tout (pourquoi aussi vouloir faire des parallèles ? Comparaison n'est pas raison).

BM

[Lee]

Ce fil étant pour faire les éloges de l'intérêt pedagogique de Bach, et étant autoformé surtout par Bach, tu n'as pas des mots de sagesse en ce regard, BM?

[natty_dread78]

Ah c'est sûr aussi que si j'avais eu peur d'un ou deux coups, j'aurais appris le tricot ou la broderie (pas la course à pied : j'y ai eu beaucoup plus de blessures, et tout seul !!)
J'ai eu quelques coups lors de combats avec des débutants aussi (qui eux maîtrisent beaucoup moins leurs trajectoires et font n'importe quoi...). Ou plus de blessures lors d'entraînements (...cette séance où on a commencé par 4 Km de course pieds nus sur la route...).
Bref, le parallèle est peu judicieux à mon avis, c'est tout (pourquoi aussi vouloir faire des parallèles ? Comparaison n'est pas raison).

BM

Oui, c'est vrai le parallèle est mauvais. Je n'aurais pas du introduire la notion de travail avec les autres. On apprend beaucoup quand on travaille avec d'autres personnes de niveau plus élevé (et plus faible aussi d'ailleurs). Et c'est vrai dans presque toutes les disciplines j'imagine.
Tu t'entrainais avec qui, au fait ? Jusqu'à quel niveau ? Tu pratiques encore ? Moi, j'avais commencé à m'entrainer avec Serge Serfati, à Paris, pour passer ma ceinture noire (il y a plus de 15 ans) . Mais j'ai du tout abandonner quand j'ai changé d'école d'ingé en milieu d'année (dans le sud). Ca m'a laissé un gout amer d'inachevé...