Les traits traîtres

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Lee
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Les traits traîtres

Message par Lee »

Bonjour,

Voulez-vous raconter et trouver des solutions pour les traits traîtres ensemble ?

Je propose dans le premier mouvement de Mozart 332 les mesures 31, 33 et 35, les arpèges cassés avec les notes répétées en paires juste parfaitement pour que je trébuche souvent. Pourtant il apparaît tout simple et je crois qu'il ne me gênait pas trop au début de l'apprentissage.

Image
Ma prof a écrit "respire" après la première note, ça n'aidait pas trop. Bizarrement la vitesse et la pédale marchent un peu, et l'accent sur la note sur la troisième temps.

Des suggestions ou des autres traits traîtres et témoignages sont tous bienvenue. Merci.
Modifié en dernier par Lee le lun. 03 juil., 2017 13:23, modifié 1 fois.
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Okay
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Re: Les traits traîtres

Message par Okay »

Lee a écrit :"respire" après la première note, ça n'aidait pas trop.
J'ai aussi des bougies magiques et de l'encens :mrgreen:

Bon plus sérieusement... il faut mettre du béton dans tous les interstices. Il faudrait comprendre pourquoi parfois ça ne passe pas... Quelques idées de bétonnage...

- Est-ce que le doigté est certain et confortable partout ?
- Peut-on jouer le trait dans sa tête tout en ayant mentalement le doigté décidé à chaque note ?
- Si le doigté créé de l'insécurité, est-ce qu'il utilise les doigts 4 ou 5, et est-ce qu'on peut changer pour rester sur les doigts 1-2-3 et avoir le pouce là où ça nous aide, même si le doigté semble non conventionnel ? (le principal est le son)
- Est-on toujours au stade note par note, ou est-ce que le trait a été correctement divisé en sous-parties, qui forment souvent des empreintes confortables qui s’enchaînent les unes après les autres ? je suggère de noter des crochets horizontaux au crayon au dessus des parties du trait, pour visualiser la subdivision dans le travail.
- Est-ce que le problème se situe au sein d'une empreinte confortable (a priori défaut d'articulation ou de note feignante à renforcer) ou bien est-ce que c'est le passage d'une partie du trait à une autre qui nous ennuie (problèmes possibles : position de la main ou rotation parasite, empreinte suivante non mentalisée en avance) ?
- Est-ce que le trait est renforcé par la conscience des notes jouées à l'autre main aux endroits clé ? Voire par l'écoute d'une rencontre verticale de deux notes (chaque main) par laquelle on sait qu'il faut passer (cette technique indirecte peut être très puissante) ?

Un trait est comme une petite énigme, ça se résout presque "logiquement" et la solution s'apprend par la répétition consciente des éléments de la solution...
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Lee
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Re: Les traits traîtres

Message par Lee »

Merci. A sa défense, "respire" n'est pas en vrai, il s'agissait plutôt de ne pas trop stresser et penser aux notes à venir. En décortiquant, nous avions l'impression que le problème est mentale...

- Est-ce que le doigté est certain et confortable partout ? Pour moi, oui mais je ne fais pas assez attention aux doigtés, c'est vrai. J'ai écrit sur les mesures en question ci-dessus, avec les doigtés que je crois utiliser, je n'ai pas ma partition avec moi. C'est effectivement parlant que je ne me souviens pas les doigtés.

- Peut-on jouer le trait dans sa tête tout en ayant mentalement le doigté décidé à chaque note ? J'ai même essayé les yeux fermés, ça semblait pas marchait mieux.

- Si le doigté créé de l'insécurité, est-ce qu'il utilise les doigts 4 ou 5, et est-ce qu'on peut changer pour rester sur les doigts 1-2-3 et avoir le pouce là où ça nous aide, même si le doigté semble non conventionnel ? (le principal est le son) Quand je rentrerai, je vais essayer de remplacer les 4 avec les 2 ou 3, à voir.

- Est-on toujours au stade note par note, ou est-ce que le trait a été correctement divisé en sous-parties, qui forment souvent des empreintes confortables qui s’enchaînent les unes après les autres ? je suggère de noter des crochets horizontaux au crayon au dessus des parties du trait, pour visualiser la subdivision dans le travail. OK, je vais les noter ainsi, ça aiderait peut-être aussi tout simplement pour "penser autrement"

- Est-ce que le problème se situe au sein d'une empreinte confortable (a priori défaut d'articulation ou de note feignante à renforcer) ou bien est-ce que c'est le passage d'une partie du trait à une autre qui nous ennuie (problèmes possibles : position de la main ou rotation parasite, empreinte suivante non mentalisée en avance) ? Je ne pense pas...

- Est-ce que le trait est renforcé par la conscience des notes jouées à l'autre main aux endroits clé ? Voire par l'écoute d'une rencontre verticale de deux notes (chaque main) par laquelle on sait qu'il faut passer (cette technique indirecte peut être très puissante) ?
Hm, jamais penser à ça, je vais regarder ça. Merci pour ces suggestions, je suis mieux armée pour ce soir...
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Jacques Béziat
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Re: Les traits traîtres

Message par Jacques Béziat »

Il est très difficile de répondre uniquement par messages interposés.
Il faudrait que je puisse être à côté de toi, pour mieux cerner les blocages.

À mon avis, le seul moyen est de travailler à un tempo modéré, et d'augmenter progressivement le tempo.
Autre piste, peut-être en combiné, celle de cibler juste les 2 ou 3 notes notes qui bloquent, en amont et en aval, et non pas tout le trait où se trouve le blocage, je procède ainsi avec mes élèves et je parviens toujours à mes fins ! :wink:
Il faut aussi TOUJOURS utiliser le même doigté, sans quoi la mémoire n'est pas assurée.
Modifié en dernier par Jacques Béziat le lun. 03 juil., 2017 13:50, modifié 2 fois.
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Lee
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Re: Les traits traîtres

Message par Lee »

Merci Jacques, je n'ai pas essayé cet exercice, je tenterai.
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Jacques Béziat
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Re: Les traits traîtres

Message par Jacques Béziat »

Lee a écrit :Merci Jacques, je n'ai pas essayé cet exercice, je tenterai.
J'ai édité mon message, au début je croyais que le blocage était sur les double-croches, mais ce sont les deux croches répétées qui te gênent, OK.
Il faut repérer EXACTEMENT où ça bloque, ne travailler d'abord QUE sur les 2 ou 3 notes qui bloquent, puis le passage, puis à partir de plusieurs mesures avant.
Et, à nouveau, garder toujours le même doigté ! :wink:
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Abegg63
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Re: Les traits traîtres

Message par Abegg63 »

Bonjour
Je n'ai pas essayé les "bougies magiques" d'Okay, j'en aurais souvent besoin!!!
Lee je te conseille de mettre un doigté très proche pour les 2 montées : un 2 sur le mi bémol.
Il faut aussi que ton arrivée sur le do soit très précise, il faut éviter de bouger trop la main pendant le trait pour ne pas perdre d'énergie inutilement.
pianojar
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Re: Les traits traîtres

Message par pianojar »

Le pouce sur les 2 mib dans la montée MD me paraitraient bien inconfortables et traîtres (!) (mais peut-être en fait utilises tu le 2 comme tu as écrit de mémoire)
Praeludium
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Re: Les traits traîtres

Message par Praeludium »

Ceci dit pour repartir sur le respire et en plus de ce que dit Okay, tu peux essayer de travailler ce trait en expirant et en te détendant. Le but du jeu est de faire les deux mesures isolées en une expiration (j'aime la faire commencer avant et finir après pour m'assurer que vraiment rien ne s'associe et ne bloque), pas pour un quelconque objectif gymnique ou yogique mais plutôt pour profiter de la détente naturelle physique et psychologique qu'offre l'expiration, ainsi que pour vérifier que tu ne bloques pas ta respiration pendant le trait.
Il s'agit d'une technique de travail pour arriver à lâcher ce qui bloque, pendant une performance au contraire le but est d'avoir une respiration totalement libre sans avoir besoin d'y penser !
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Lee
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Re: Les traits traîtres

Message par Lee »

Merci beaucoup pour ces nouveaux messages et idées.

Abegg, le 2 sur le mib me force de couper, ce n'est donc pas possible complètement legato entre la note avant, mais ça passe mieux. Finalement, je ne suis pas satisfaite avec aucun des doigtés que j'ai essayés, ils me semblent tous des compromis. Il faut que je les cherche et les travailler encore...
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Cadenza
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Re: Les traits traîtres

Message par Cadenza »

Je peux contribuer dans l'idée initiale?

Les traits de gammes dans la sonate K545 de Mozart sont demeurés plutôt casse-tête pour moi, surtout le 4e doigt qui ne joue pas toujours, avec la vitesse.

Mais bon, j'imagine que la solution, c'est de continuer à bosser les gammes. Je pense que je n'ai pas amené mes gammes à la vitesse où je tente de les jouer dans cette sonate (au métronome, j'ai monté mes gammes tout au plus à 88, en les jouant en double-croches).
Mon parcours musical, du jour 1 (février 2016), avec ses hauts et ses bas. ;)
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Oupsi
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Re: Les traits traîtres

Message par Oupsi »

Ce trait a été tellement traître pour moi qu'il a été la source de ma tendinite en 2011! Donc tu as bien raison de chercher le confort avant tout, la bonne sensation et le bon geste.

Quand j'ai repris cette sonate une fois guérie, mon doigté préféré pour la fin du trait était 4 2 4 2 5, donc le 2 sur le mi bémol. Pour ne pas "tendre" il faut une main souple, un geste de la main sur son axe et non des doigts; les doigts qui ne jouent pas restent détendus mais disponibles.
La montée en vitesse progressive ne m'a pas beaucoup aidée parce que le geste et l'espèce de détente active ne fonctionnent qu'au tempo. Je travaillais plutôt au tempo sur juste un temps à chaque fois, voire juste le passage de deux notes, comme expliqué plus haut, avec patience.
Et un beau jour c'est venu tout seul. :D

Tant que ça ne sonne pas bien, c'est que tu n'y es pas.
Presto
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Re: Les traits traîtres

Message par Presto »

ça me semble plutôt bien de placer une respiration avant les rythmes 2doubles croche, essaye de voir le trait en accords,
vu de loin le doigté de ta prof en vert me semble plutôt futé :
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ou alors, mais j'aime moins :
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"Vivi felice" Domenico Scarlatti,
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Lee
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Re: Les traits traîtres

Message par Lee »

Oui, il parait fûté, mais ça me convient pas de tout, car dans le trait que tu as mis en vert on change le 4 pour le 2, le moment qu'on fait rapidement, ça fait parfois les dégâts (les doigts qui s'en melent des notes). Actuellement je fais tout avec le 3 ou 2, il y a juste la toute dernière (plus loin dans le mouvement, même sorte de trait) que je commence avec le 4 et puis saute et fais le 2. Mais c'est dans l'état actuel...
Jouishy a écrit :Je peux contribuer dans l'idée initiale?
Les traits de gammes dans la sonate K545 de Mozart sont demeurés plutôt casse-tête pour moi, surtout le 4e doigt qui ne joue pas toujours, avec la vitesse.

Mais bon, j'imagine que la solution, c'est de continuer à bosser les gammes. Je pense que je n'ai pas amené mes gammes à la vitesse où je tente de les jouer dans cette sonate (au métronome, j'ai monté mes gammes tout au plus à 88, en les jouant en double-croches).
Je ne crois pas trop que bosser les autres gammes t'aideraient...mais c'est toujours le même débat, n'est-ce pas ? :twisted:
En toute honnêté, je ne me souviens pas avoir des soucis avec ces gammes de K545 mais j'avais travaillé mon Hanon diligemment avant de toucher cette sonate, alors je ne peux pas témoigner contre!
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pianojar
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Re: Les traits traîtres

Message par pianojar »

Lee a écrit :Oui, il parait fûté, mais ça me convient pas de tout, car dans le trait que tu as mis en vert on change le 4 pour le 2, le moment qu'on fait rapidement, ça fait parfois les dégâts (les doigts qui s'en melent des notes). Actuellement je fais tout avec le 3 ou 2, il y a juste la toute dernière (plus loin dans le mouvement, même sorte de trait) que je commence avec le 4 et puis saute et fais le 2. Mais c'est dans l'état actuel...
Jouishy a écrit :Je peux contribuer dans l'idée initiale?
Les traits de gammes dans la sonate K545 de Mozart sont demeurés plutôt casse-tête pour moi, surtout le 4e doigt qui ne joue pas toujours, avec la vitesse.

Mais bon, j'imagine que la solution, c'est de continuer à bosser les gammes. Je pense que je n'ai pas amené mes gammes à la vitesse où je tente de les jouer dans cette sonate (au métronome, j'ai monté mes gammes tout au plus à 88, en les jouant en double-croches).
Je ne crois pas trop que bosser les autres gammes t'aideraient...mais c'est toujours le même débat, n'est-ce pas ? :twisted:
En toute honnêté, je ne me souviens pas avoir des soucis avec ces gammes de K545 mais j'avais travaillé mon Hanon diligemment avant de toucher cette sonate, alors je ne peux pas témoigner contre!
Idem ce doigté ne m'enthousiasme guère....... Si on veut absolument jouer le mib avec le pouce pourquoi ne pas jouer le lab avec le 3 (?)
Je te rejoins pour la K545, autant travailler directement sur les traits proposés dans la sonate plutôt que d'essayer de faire un travail exhaustif sur les gammes.
Presto
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Re: Les traits traîtres

Message par Presto »

ce qui me plaît c'est que je suis sur une position bien stable, sans efforts avec une bonne articulation.
"Vivi felice" Domenico Scarlatti,
N'est-ce pas

Re: Les traits traîtres

Message par N'est-ce pas »

Je ne sais pas du tout si c'est encore d'actualité, mais je vous fais part du doigté suggéré par l'édition wiener urtext, et qui m'a tout de suite paru très confortable et bien pensé.

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JPS1827
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Re: Les traits traîtres

Message par JPS1827 »

Oui, il paraît bien parce qu'il ne fait déplacer la main qu'une fois par formule/
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Lee
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Re: Les traits traîtres

Message par Lee »

Merci N'est-ce pas, je ne travaille plus ce Mozart mais ça peut aider les autres qui le travaillent ou veulent. Les doigtès semblent très bien, juste le changement pour la pouce qui m'a piègé parfois. Je ne me souviens même pas mes doigtés utilisés en final, probablement comme les tiens ou pas loin...
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