Piano numérique d'appronfondissement

[bigrounours]

En fait la polyphonie ça date le piano. 128 plus aucune marque ne fait sauf bas de gamme.
Et les avis sont partagés. Un piano a autour de 230 cordes.
Mais c'est surtout que ça indique l'age. Et dire haut de gamme sans donner l'age, pour moi, c'est de la pub mensongère.

Pas vraiment d'accord, il y a des claviers assez haut de gamme qui n'ont que 60 de polyphonie, chez Nord par exemple : http://www.nordkeyboards.com/products/nord-piano-3

C'est étonnant d'ailleurs, peut être que Nord ne parle pas de la même polyphonie ? Je ne sais pas.

128 de polyphonie, c'est vraiment beaucoup déjà, car comme l'a dit Jouishy : la Fantaisie Impromptu on dépasse à peine les 100 notes en même temps, seulement par moment, alors 128 on est large à mon avis.

[dilettante]

En fait si tu fais un tour rapide du marché tu constates que oui il y a encore des marques qui font moins de 256, et pour moi ce ne sont pas de bons produits en ce qui concerne le piano. Ce sont souvent des parties mécaniques achetées (Fatar). On peut citer Blüthner qui est à 128. C'est clairement une indication qu'on ne cherche pas à faire le meilleur piano numérique possible. Ils peuvent être flatteurs à l'écoute avec une amplification "musclée", mais là on parle d'approfondissement en classique, je fuis ce genre de produit.

([hors sujet] Je pense d'ailleurs qu'aucune marque qui fabrique et vend de l'acoustique n'a intérêt à sortir un excellent numérique. La seule marque réputée pour ses pianos qui se doit de faire les meilleurs numériques c'est Roland. Et ils ont choisi la modélisation pour leurs meilleurs pianos. Ce n'est sans doute pas un hasard.)

[Cadenza]

(Je ne suis pas d'accord avec ton analyse. Une marque qui fait de bons acoustiques peut très bien avoir envie de faire de bons numériques aussi, car certaines personnes ne peuvent ou ne veulent avoir qu'un numérique. Alors c'est un segment de marché dans lequel il est avantageux de se positionner).

[bigrounours]

En fait si tu fais un tour rapide du marché tu constates que oui il y a encore des marques qui font moins de 256, et pour moi ce ne sont pas de bons produits en ce qui concerne le piano. Ce sont souvent des parties mécaniques achetées (Fatar). On peut citer Blüthner qui est à 128. C'est clairement une indication qu'on ne cherche pas à faire le meilleur piano numérique possible.

Bin, non je ne suis pas d'accord. Les claviers Fatar, il y en a pleins de catégories. Le haut de gamme chez Fatar c'est vraiment très bon.
Dire que c'est une indication comme quoi les marques qui utilisent des claviers Fatar ne cherchent pas à faire le meilleur piano numérique possible, c'est un peu comme si tu disais : les fabricants de pianos acoustiques qui ne fabriquent pas leur propre mécanique, c'est clairement une indication qu'ils ne cherchent pas à faire le meilleur piano possible. C'est faux, car C.Bechstein par exemple, c'est une mécanique Renner, et tant d'autres pareil, et pour autant ce sont de très bons pianos. C'est vrai pour les parties mécaniques, mais aussi pour les claviers, ou même, tenez vous bien : les tables d'harmonies. Ce qui compte dans un piano, c'est comment tout ça est assemblé, réglé. C'est valable aussi pour les pianos numériques. Un clavier Nord Piano à 3000 euros, c'est un clavier Fatar, réglé par Nord, à la main. C'est un très bon clavier avec un très bon toucher.

[dilettante]

oui mais je ne conseillerai jamais ça à quelqu'un qui veut approfondir son classique au piano... en remplacement d'un acoustique.
C'est pas vraiment l'équivalent, uniquement pour le piano, d'un clavier spécialisé, et très probablement pas adapté au classique dans l'optique de celui qui a ouvert le post.

[Jacques Béziat]

Attention quand on parle de polyphonie : je ne sais plus où j'avais lu ça, mais il faudrait diviser par deux le nombre de voies pour avoir le nombre réel de notes émises ( ? ).

Par exemple, un numérique donné pour 128 voies ne restituerait que 64 notes simultanées.

À cause de la stéréophonie ?

[floyer]

Du temps des synthétiseurs où fallait allouer 2 oscillateurs pour avoir la stéréo (et 1 seul pour la monophonie), cela se justifiait de chiffrer le nombre de voies à diviser par 2 ou pas selon l'usage.

Aujourd'hui, je lis pour certains piano une polyphonie de 128 notes... Je suis peut-être naïf, mais s'il est écrit note, je suis enclin à considérer qu'il s'agit de notes et non d'éléments de plus bas niveau ce qui m'obligerait à diviser par 2. Par ailleurs, sur certains pianos, cela peut être difficile à mesurer car en cas de limite atteinte, ce sont normalement les notes les moins audibles qui sont coupées prémarément.

[piùforte]

Ma fille de 11 ans joue du piano depuis 4 ans sur un numérique

A partir de combien d'années de cours estimez-vous qu'elle méritera de jouer sur un vrai piano ?

Et puis ce titre me fait réagir. C'est peu comme chercher un "simulateur de conduite d'approfondissement" plutôt que de passer à une vraie voiture. Commencer par un numérique pas trop cher pour tester la motivation peut être une bonne approche. Mais là, je pense que vous êtes à un point où il faut vous décider à (lui faire) franchir un nouveau pas ou arrêter. Le risque que je vois est que votre fille passe à côté de la richesse du jeu pianistique, qui va bien au-delà de poser le doigt sur la bonne touche au bon moment. Au bout de 4 ans de cours, elle doit commencer à aborder des morceaux pour lesquels le numérique est limitant.

Ceci dit, je comprends aussi les contraintes de budget, de place et de bruit. Vous trouverez des options du côté des pianos droits Yamaha avec système silent, en occasion.

Après 2 pages de réponses, où en êtes-vous de vos réflexions ?

[floyer]

Du temps des synthétiseurs où fallait allouer 2 oscillateurs pour avoir la stéréo (et 1 seul pour la monophonie), cela se justifiait de chiffrer le nombre de voies à diviser par 2 ou pas selon l'usage.

Aujourd'hui, je lis pour certains piano une polyphonie de 128 notes... Je suis peut-être naïf, mais s'il est écrit note, je suis enclin à considérer qu'il s'agit de notes et non d'éléments de plus bas niveau ce qui m'obligerait à diviser par 2. Par ailleurs, sur certains pianos, cela peut être difficile à mesurer car en cas de limite atteinte, ce sont normalement les notes les moins audibles qui sont coupées prémarément.

Je crois que j'ai été naïf : mon piano est donné pour générer 128 "notes". La polyphonie réelle est de 64 notes !

[Harmopiano]

Bien que ce ne sera jamais comme un acoustique, et que ce sera toujours perturbant de passer du numérique à un acoustique, il faut absolument et au minimum (à mon sens) des touches en bois, une certaine mécanique type "marteaux" proche d'un piano acoustique, et évidemment un échantillonnage à la perfection, ce qui est très rare et très frustrant, quand vous avez une note un chouilla plus forte qu'une autre et que vous ne pouvez absolument rien faire, car tout est "numérique".

Pour ce qui est de la polyphonie, je pense que c'est utile d'en avoir une assez grande, mais ça dépend surtout du répertoire.. Pour ce qui est du répertoire baroque / classique voir de la variété et des musiques "minimalistes", une petite polyphonie suffit. En revanche pour les romantiques et post-romantiques, mieux vaut avoir une polyphonie assez large..

[floyer]

J'ai déjà essayé de faire jouer la Fantaisie Impromptu (qui utilise pas mal la pédale), à 64 et à 128 notes. Et ne trouve pas de différence audible. Mais peut-être que certains ont une oreille plus fine.

[Jacques Béziat]

J'ai déjà essayé de faire jouer la Fantaisie Impromptu (qui utilise pas mal la pédale), à 64 et à 128 notes. Et ne trouve pas de différence audible. Mais peut-être que certains ont une oreille plus fine.

Mouais, dans ce morceau les notes passent rapidement mais la pédale n'est pas utilisée pour générer tant de notes que cela, il faut justement y aller mollo dans ce morceau.
Le souci des numériques est l'accumulation non seulement de notes éventuelles, mais aussi tout ce qui concerne les harmoniques produites par les effets de résonance, tout cela bouffe beaucoup de ressources, de mémoire, la polyphonie c'est aussi tout cela.
Et c'est à ce moment qu'on se rend compte que le numérique est à la traîne, bien loin d'un simple piano droit.
Je ressens fortement ce désert harmonique plutôt dans les morceaux lents, d'ailleurs le numérique éteint vite les notes, pas trop de risque en effet de se retrouver limité en notes produites.

Question résonance à présent, un exemple : une note grave de mon piano droit, avec la pédale forte, jouée fort, met environ trente secondes à s'éteindre complètement, avec un numérique, bien avant ce temps je suis déjà en train de me préparer un café dans la cuisine.

[floyer]

Je ressens fortement ce désert harmonique plutôt dans les morceaux lents, d'ailleurs le numérique éteint vite les notes, pas trop de risque en effet de se retrouver limité en notes produites.

J'aurais dû préciser que ma comparaison se base sur l'usage de pianos virtuels où les notes ne sont pas éteintes si vite.

avec un numérique, bien avant ce temps je suis déjà en train de me préparer un café dans la cuisine.

Si je prends au pied de la lettre, avec un numérique, la note dure sensiblement plus de 30s, ce qui te laisse le temps d'aller à la cuisine.

[Jacques Béziat]

Si je prends au pied de la lettre, avec un numérique, la note dure sensiblement plus de 30s, ce qui te laisse le temps d'aller à la cuisine.

On ne doit parler des mêmes numériques dans ce cas.
Après, tu m'expliqueras comment on peut faire durer une note sur un piano tout étant dans sa cuisine, à moins d'avoir un pavé à poser sur la pédale, mais bon...

[floyer]

On ne doit parler des mêmes numériques dans ce cas.
Après, tu m'expliqueras comment on peut faire durer une note sur un piano tout étant dans sa cuisine, à moins d'avoir un pavé à poser sur la pédale, mais bon...

Je ne fais qu'essayer de comprendre ton expression. ("Bien avant ce temps" m'a semblé "grammaticalement" se référer au moment de l'extinction de la note.)

Mais je me doute bien que tu voulais dire le contraire.

Avec mon piano numérique, un do grave mf dure 20s, mais il commence à être éteint vers les 16s. Avec VSL Imperial Grand, la note dure plutôt 26s, mais commence à être très faible vers le 20s. (Le "très faible" n'ayant aucune valeur scientifique)

[Jacques Béziat]

Avec mon piano numérique, un do grave mf dure 20s, mais il commence à être éteint vers les 16s. Avec VSL Imperial Grand, la note dure plutôt 26s, mais commence à être très faible vers le 20s. (Le "très faible" n'ayant aucune valeur scientifique)

Je vais un peu plus loin en temps sur mon droit, qui est un 120cm.
Surtout, la génération des harmoniques, pédale forte enfoncée, avec la « sympathie » de la table, me paraît nettement plus riche qu'avec les numériques que je connais, certes pas des « haut de gamme ».
La spatialisation du son est différente également, le son se propageant en écho à l'intérieur de la table.

Je suppose qu'avec une succession d'accords, par exemple, cette spatialisation ne cesse de rebondir à l'intérieur, de haut en bas, de droite à gauche, créant quasiment une infinité de nouvelles harmoniques, j'en déduis que c'est peut-être ce phénomène naturel qui est bien difficile à reproduire avec un numérique.

Rien qu'en faisant les 4 premières notes du Clair de Lune de Dubussy, la spatialisation du son est magnifique, pourtant je n'ai qu'un droit de moyenne gamme, avec un numérique c'est plat.
Enfin, c'est un jugement personnel, et il faudrait que je puisse tester sur un numérique haut de gamme.

[dilettante]

Question résonance à présent, un exemple : une note grave de mon piano droit, avec la pédale forte, jouée fort, met environ trente secondes à s'éteindre complètement, avec un numérique, bien avant ce temps je suis déjà en train de me préparer un café dans la cuisine.

Autant je suis d'accord sur le fond, à savoir qu'une des caractéristique du piano particulièrement importante et tout autant difficile à reproduire sur un numérique, est l'effet de la pédale (et autres résonances harmoniques). Autant je suis en désaccord sur ton affirmation.

En effet elle suppose, d'une part que tous les numériques se comportent identiquement, ce dont je doute fort, d'autre part que c'est indépendant de tout réglage.

Sur mon ES8, je viens de mesurer, chrono en main, largement plus d'un minute de décroissance audible pour le do qui est au milieu de la portée de clef de fa 4ème. J'ai arrêté au bout d'une minute, parce que ça devenait long mais le son décroissait, et était toujours audible, sans casque. Et pourtant l'amplification est limitée. Avec un CA97, il doit y avoir moyen de faire beaucoup mieux.

[floyer]

Je suppose qu'avec une succession d'accords, par exemple, cette spatialisation ne cesse de rebondir à l'intérieur, de haut en bas, de droite à gauche, créant quasiment une infinité de nouvelles harmoniques, j'en déduis que c'est peut-être ce phénomène naturel qui est bien difficile à reproduire avec un numérique.

En première analyse, un piano est un système mécanique linéaire. Lee avait proposé à la lecture une thèse relative à la table d'harmonie, où ce caractère linéaire avait été mesuré : le taux de distorsion harmonique était négligeable au point que la distorsion qui a pu être mesurée pourrait venir de la mesure.

Avec cette hypothèse, les harmoniques ne se multiplient pas, mais s'ajoutent : Si on superpose une note générant 20 harmoniques avec une autre en générant 15, on a potentiellement 35 harmoniques. (Mais souvent les accords ont des harmoniques communes, ce qui fait au final moins d'harmoniques). Il n'y a jamais de "nouvelles harmoniques" qui naissent après coup ou par intermodulation des différentes notes d'un accord. A la limite, c'est plutôt l'inverse : des harmoniques sont entretenues par la vibration des cordes, d'autres non. Avec la résonance sympathique, on a une sélection des harmoniques différentes selon les touches enfoncées, voir la pédale. (C'est là la difficulté pour concevoir un piano numérique) Dit autrement, une harmonique à 440 Hz qui "rebondit" dans le piano restera à 440Hz.

J'ai écris 20 et 15, mais il n'y a pas de chiffre exact. Un Do grave à 32 Hz comprends plus de 600 harmoniques dans le domaine audible (<20 kHz), mais il y a une décroissance assez rapide des amplitudes avec la fréquence, si tu mets un seuil à -60dB (par comparaison avec l'harmonique la plus forte), cela en fait bien moins. Et avec la pédale forte, cela s'analyse plus difficilement (je suppose que l'attaque est suffisamment riche en harmoniques pour solliciter indirectement toutes les cordes reste à savoir dans quelle mesure).

[dilettante]

Oui je ne pense pas qu'on ait des rebondissements... mais des additions de modes en réponse à des excitations. La difficulté étant liée à la densité modale qui doit augmenter avec la fréquence + comment bien prendre en compte l'amortissement.
Je doute que le numérique moyen est la possibilité de faire ces calculs, ni même le PC moyen. (mon PC au boulot c'est un i7 avec 32 Go de RAM et c'est pas lui qui fait les calculs, c'est un serveur dédié, avec plein de processeurs)

[floyer]

Je doute que le numérique moyen est la possibilité de faire ces calculs, ni même le PC moyen. (mon PC au boulot c'est un i7 avec 32 Go de RAM et c'est pas lui qui fait les calculs, c'est un serveur dédié, avec plein de processeurs)

La mise en équation du piano a été faite par l'INRIA... https://hal.inria.fr/tel-00662740/ ... résultat des courses : "rappelons qu’une seconde de simulation demande environ une journée de calcul parallèle sur 300 cœurs". Cela pose un petit problème.

(Je viens toutefois de relire cette thèse qui évoque des aspects non linéaires - pas au niveau de la table d'harmonie, mais des cordes - ce qui contredit un peu ce que j'ai dit pour des nuances importances. Pour des nuances faibles, il est question de "partiels fantômes" à -70 dB, donc négligeables. En revanche, les graphiques p262 indiquent des "partiels fantômes" à -20dB, cela reste donc du second ordre, mais moins négligeable. Les effet d'intermodulation restent néanmoins à prouver : la résonance par sympathie d'une corde sur l'autre est d'un second ordre, je m'attends donc à une intermodulation d'un troisième ordre donc négligeable).

Une autre mise en équation est proposée par Pianoteq (https://www.google.com/patents/US7915515) et est applicable en temps-réel, mais je suis moyennement convaincu du résultat.