Chopin op. 10 n°3 : erreur ou correction ?

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paulgossart2
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Chopin op. 10 n°3 : erreur ou correction ?

Message par paulgossart2 »

Bonjour,
Je viens chercher sur ce forum une réponse que je n'ai pas trouvé ailleurs. Et pourtant, elle concerne quand même quelque chose de connu : la troisième étude op. 10 de Chopin. J'ai été frappé en écoutant une version jouée par Nikita Magaloff (intégrale de Chopin, une édition qui semble faire référence d'après ce que j'ai pu lire), d'une différence de la plupart des versions habituelles que j'ai pu entendre.
Il s'agit des mesures 35/36. Voici un extrait de l'édition de Cortot de 1914, qui correspond à la version que j'ai eu l'habitude d'entendre.
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Sur le passage surligné, la mesure 35 débute par un ré (dièse), et la 36 par un ré bécarre. Mais dans la version de Magaloff, les deux mesures répètent un ré bécarre. Sur le coup, j'ai spontanément pensé à une erreur, bien que cela m'étonnait. Alors j'ai pu lire ailleurs que Magaloff avait parfois repris les manuscrits directement pour ses versions. J'ai donc été chercher un peu.
Si l'on regarde sur le site de l'institut chopin la notice correspondant à cette étude (http://en.chopin.nifc.pl/chopin/composi ... ail/id/162), on voit qu'il existe trois éditions "originales". La première est française (1833), la seconde est allemande (1833) et la troisième anglaise (1835). J'imagine que cela correspond en réalité aux éditions publiées du vivant de Chopin. Je ne connais pas l'histoire de cette édition en détail, mais si l'on se fie à l'institut, on remarque que la seule notice qui comprend la référence "basée sur les manuscrits..." est la française (et pas les autres). De même il me semble logique que la version la plus proche de Chopin de son vivant est la française. Et quand on compare les trois :
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On s'aperçoit que les versions française et anglaise comportent les deux ré bécarre. Seule l'allemande modifie le premier ré. Je n'ai pas trouvé de version numérisée du manuscrit pour comparer. Mais de ce fait, j'ai un doute énorme : est-ce que l'édition que l'on trouve partout, avec le dièse puis le bécarre, est bien la bonne version "corrigée", ou est-ce une erreur présente dès l'origine dans la version allemande, et répétée depuis ? J'ai jeté un oeil à toutes les éditions publiées sur IMSLP. Entre la française de 1833 et celle de Cortot, je n'ai pas trouvé d'autre édition française. L'immense majorité est allemande. On retrouve une version américaine en 1883, basée en fait sur une édition allemande de la même époque. De quoi se dire que la version allemande fut la plus répandue et la plus reprise... avec cette petite différence.

Quelqu'un sait-il ce qu'il en est sur le manuscrit d'origine ?

Merci pour vos réponses,
Paul Gossart.
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Okay
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Re: Chopin op. 10 n°3 : erreur ou correction ?

Message par Okay »

Passage extrêmement épineux musicologiquement.
Ekier propose pour ces mesures une longue analyse des sources, mêlant un autographe non final revu ultérieurement par Chopin (avec apparemment des oublis de sa part, comme cela arrivait souvent), une copie de l'autographe final, des corrections sur l'édition française, et plusieurs copies d'élèves. Le problème est qu'on ne dispose pas de l'autographe final, et que toutes ces sources ne sont pas cohérentes.

Je passe tous les arguments... on marche clairement sur des œufs. Il conclut qu'il y a deux versions authentiques :

- les deux mesures sont harmoniquement identiques, avec ré bécarre et sol bécarre (comme la 2e mesure proposée dans toutes les versions).
- la version de tes éditions française et anglaise avec ré bécarre partout, et sol dièse uniquement à la première mesure.

Il mentionne deux autres versions d'authenticité douteuse. Et rejette encore deux autres versions, dont l'une correspond à ce qu'il y a sur l'édition allemande et Cortot.
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Oupsi
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Re: Chopin op. 10 n°3 : erreur ou correction ?

Message par Oupsi »

Dans l'édition Paderewski c'est la solution ré dièse mesure 34 et ré bécarre mesure 35 qui est retenue, qu'ils justifient par des corrections qu'aurait apportées Chopin (y compris sur une copie d'élève) aux mesures 30 et 31 pour introduire le même contraste harmonique, mais effectivement ce n'est attesté par aucun manuscrit authentique.
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Juanito
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Re: Chopin op. 10 n°3 : erreur ou correction ?

Message par Juanito »

Merci c'est passionnant!
Ca appelle une autre question: quelle version préférez-vous? Moi celle avec le ré dièse en 33 qui permet une magnifique modulation bécarre en 35, mais ... à discuter! Je n'ai plus le livre "Chopin vu par ses élèves" sous la main, est-il fait mention de quelque chose sur ce sujet?
fgossart
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Re: Chopin op. 10 n°3 : erreur ou correction ?

Message par fgossart »

Pour ma part, j'ai appris avec la version corrigée avec passage du # au becarre sur la mesure suivante.
C'est celle qui me semble la plus interprétée.

En ayant découvert cette version "originale" je trouve que cela sonne bizzarement... objectivement ou pas (habitude d'entendre l'autre)

C'est moi qui, pour information, a fait remonter la différence à l'auteur de ce post ;)
paulgossart2
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Re: Chopin op. 10 n°3 : erreur ou correction ?

Message par paulgossart2 »

Merci, ça éclaire déjà beaucoup la chose. C'est dommage que ce genre de recul critique ne soit pas donné plus souvent à un auditeur pas forcément ultra spécialisé. Il faut dire aussi qu'il n'existe jamais de "vérité vraie" pour une pièce musicale.
Personnellement je préfère la version avec les deux bécarres. Ce changement d'un demi-ton ne m'a jamais pleinement convaincu : j'ai l'impression d'entendre quelque chose qui se désaccorde :lol: . Bon sinon les deux versions se valent : d'où peut être l'existence d'une hésitation sur ce point.
C'est moi qui, pour information, a fait remonter la différence à l'auteur de ce post ;)
Question d'efficacité pour rapporter le propos :)
fgossart
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Re: Chopin op. 10 n°3 : erreur ou correction ?

Message par fgossart »

Apres observation je pense que c'est une erreur de retranscription.
si on suit la logique des 2 versions de 1833 Paris et Leipzig.
sur la première mesure le becarre est mis sur les 2 ré (à un octave), alors que sur la mesure il n'est mis que sur le re supérieur.
Alors que penser il y a un ré# et becarre dans la mesure 35 ? pas cohérent du tout.
fgossart
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Re: Chopin op. 10 n°3 : erreur ou correction ?

Message par fgossart »

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il y a les mesures 30/31 et 34/35 concernées. Cela me parait curieux qu'il y a 2 do # à l'octave sur la mesure 30 quand il y a un ré # et becare dans la meme mesure sur la 34.

la variation devrait etre logiquement la meme. Note aussi que la seconde mesure se joue piano alors que la premiere est forte.
Julien84
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Re: Chopin op. 10 n°3 : erreur ou correction ?

Message par Julien84 »

fgossart a écrit :
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il y a les mesures 30/31 et 34/35 concernées. Cela me parait curieux qu'il y a 2 do # à l'octave sur la mesure 30 quand il y a un ré # et becare dans la meme mesure sur la 34.

la variation devrait etre logiquement la meme. Note aussi que la seconde mesure se joue piano alors que la premiere est forte.
fgossart, tu argumentes bien et j'abonde dans ton sens; le frottement ré bécarre/ré dièse de la mesure forte est d'ailleurs un peu "audacieux"! Et puis cette dynamique en palier forte puis piano pour introduire une minorisation est très fréquente dans le répertoire.
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