Travailler les trilles: avant, pendant ou après ?

[Cadenza]

J'en arrache moi-même avec mes trilles dans mon Mozart (sonate k545).

Depuis que je me suis rendue compte dans d'autres pièces que d'intégrer les trilles ou autres ornements me demandait souvent de modifier mon doigté, j'essaie de les intégrer dès le début.

Et sinon, je fais beaucoup de travail au métronome. Très lentement, parfois en mettant la pulsation du métronome à la croche ou à la double-croche, pour bien décortiquer et faire en sorte que la fin de l'ornement arrive au bon moment avec la suite.
Mais ce travail est parfois tellement fastidieux que j'y coupe parfois court... et je joue certains passages à-peu-près en attendant d'avoir le courage de les travailler de façon plus studieuse (surtout le long trille de la mesure 25; je dois toujours marquer une pause pour en sortir). Mais je vois le résultat dans les passages où j'ai pris le temps de bien décortiquer. Ce n'est pas 100% au point, certainement, mais c'est beaucoup mieux que c'était initialement!

Bref, bon courage. Avec beaucoup de patience, on en vient à bout!

[Athos]

Suite à des trilles très très moyens sur du Bach, je vais me pencher sur la question.

J'ai déjà deux pistes :

-vu sur internet, la touche peut redescendre avant d'être revenue en haut, utiliser cette capacité technique du piano ?
-j'ai joué aujourd'hui sur un piano de gare, en état correct on va dire (Yamaha U3); j'ai trouvé que les trilles rapides passaient mieux, alors que c'était ma première expérience avec ce piano.

Le piano en lui même doit influer aussi..

[sylvie piano]

Sur un Steinway bien réglé les trilles passent absolument tous seuls !!!! Voilà la solution !

[Christof]

Sur un Steinway bien réglé les trilles passent absolument tous seuls !!!! Voilà la solution !

[Presto]

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[arg]

Les trilles me désespèrent. Enfin à moitié car c'est à la main droite qu'ils me désespèrent, la gauche est nettement plus rapide. La comparaison avec une Citroen qui a du mal à démarrer m'a beaucoup fait rire mais malheureusement c'est exactement ça. Je suis gauchère.

Merci Sylvie de nous rappeler que l'instrument participe... on peut rêver un peu comme ça.

J'ai l'impression de progresser mais alors, dans une échelle de temps qui me fera triller avec aisance vers 97 ans.
Tenir bon et les travailler un peu tous les jours,mais comment ? Choisir la méthode de JPS (très rébarbative pour moi .... trop logique !) ? changer quelque chose dans la façon de penser ? (oui mais quoi , où est le levier qui gêne le démarrage ? Tenter une symétrie "une main apprend à l'autre" en démarrant main G et en passant main D l'air de rien ? (curieusement c'est ce qui marche le mieux, le problème est de passer à la pratique dans un vrai morceau ensuite).
ou alors monter un comité de pianistes gauchers et aller porter plainte

[Okay]

Un truc tout bête, sans que je sois sur que cela soit une bonne idée... une vraie-fausse bonne idée peut-être. Je pense qu'on a tous un (potentiel) doigté de prédilection avec lequel on est plus à l'aise naturellement. Quand j'ai fait mes premiers trilles je me suis focalisé sur 2-3, qui devait me sembler plus naturel. Puis en rencontrant de plus en plus de trilles avec quelque chose en dessous, ne serait-ce qu'une note à tenir avec le pouce, parfois un peu distante de la note inférieure du trille, je me suis mis par la force des choses à devoir utiliser 3-4 et 3-5. C'est devenu par une sorte de sélection naturelle via les rencontres du répertoire, une solution qui s'est imposée, même lorsqu'aucune tenue ne l'impose. Du coup c'est devenu mon doigté optimal à la main droite. À la main gauche, c'est 1-3, j'ignore pourquoi... Tout ca pour dire que favoriser un doigté le plus possible permet mécaniquement de progresser plus vite dans les trilles (même s'il est utile de se sentir à l'aise dans tous les doigtés, je pense qu'un trille 3-4 permet de gérer la grosse majorité des cas).

De manière plus générale, et sûrement moins contestable, je dirais que le principal obstacle aux progrès c'est de vouloir d'emblée triller trop vite. Il est rarement utile ou beau dans un morceau de lancer un trille à sa vitesse maximale. Donc en travaillant, partir tranquillement et accélérer petit à petit en guettant le moment où on va crisper et/ou perdre les pédales. Quand on se rapproche, ralentir à nouveau pour retrouver la sensation plus confortable, veiller à ne pas monter les doigts et alléger, puis gentiment accélérer de nouveau. Petit à petit, on trouve sa vitesse de croisière de plus en plus rapidement et on repousse le point de basculement entre le trille confort et le trille crispé/désorganisé.

[franck210]

quid du mur de vitesse ?
et des conseils mille fois assénés que travailler lentement ne permet pas d'apprendre à jouer vite ??

[Okay]

C'est une très bonne question... je suis souvent celui qui déconseille de graduellement monter la vitesse pour dominer une difficulté, mais plutôt de privilégier le travail en alternant tempo rapide et tempo lent afin d'importer le geste rapide dans le tempo lent. Autrement dit aller vérifier d'emblée comment ça se passe de l'autre côté du mur de vitesse, puis revenir au travail lent avec un geste pré-optimisé, qui évitera de se prendre le mur.

Avec le trille le réel problème, c'est qu'on a déjà une cellule tellement "élémentaire" (en terme de "simplicité de l'objet", pas de simplicité de réalisation), qu'aller visiter l'autre côté du mur c'est juste réussir le trille avec le bon geste ! c'est ce qu'on cherche à faire in fine, donc on se heurte à un problème de circularité.
Si bien que je ne vois pas vraiment comment étendre sa zone de confort autrement que par une méthode graduelle. Après oui, rien ne sert de débuter vraiment très lentement, on peut par exemple dans le premier travail lancer le battement avec des doubles croches autour de 60 à la noire (je dis ça très indicativement, mais pitié sans métronome, on se fiche de la régularité absolue, l'important est de développer une sensation physique).

[Lee]

A-trolling je viens.
Un ancien fil pour ceux qui en ont assez :
viewtopic.php?f=1&t=16394&hilit=trilles

[oiseau.prophète]

J'ai essayé les trilles avec le doigté 3-4 et le 3-5 d'Okay et j'arrive à un résultat tout bonnement pitoyable

2-3 ça va par contre, même en tenant une note assez loin avec le pouce

on va dire que c'est morphologique...

[sylvie piano]

Ne pas oublier de travailler en décalant l'accent et en mesure d'abord. 2323 accent sur le 2 double croches. Sextolets. Quadruple croches.
Puis 3232, même travail.
On peut aussi ajouter ( c'est difficile) de garder posés sur les touches les doigts qui ne trillent pas en faisant ce travail..... Après... On lâche tout !!!!
Good luck !

[Spianissimo]

Morphologiquement, c'est bien sûr 2-3 qui vient le plus naturellement chez tout le monde (à la droite), et plutôt 1-2, 1-3 ou 2-3 à la gauche, et qui est le plus efficace au début, mais vu le niveau d'Okay et toutes les étapes qu'il a franchi pour arriver à ce niveau, il est normal que d'autres possibilités s'offrent à lui et deviennent aussi efficaces voire plus...dans la trille aussi, il y a un parcours initiatique qui débouche sur une liberté quasi absolue, les grands pianistes sont capables de triller avec n'importe quels doigts quasiment avec la même efficacité....et si par hasard ils conservent des préférences, c'est leur capacité à enchaîner avec des doigtés improbables qui fait la différence pour ce qui suit la trille et leur permet de s'adapter en toutes circonstances. Donc, je dirais que les trilles, elles se travaillent tout le temps : avant, pendant, après et aussi et surtout quand on travaille tout autre chose, on travaille aussi les trilles sans s'en rendre compte....cela n'empêche pas de faire en plus un travail spécifique et laborieux (mais efficace) comme décrit par JPS ou Sylvie Piano, au gré des rencontres et difficultés rencontrées sur les morceaux que l'on travaille...

[sylvie piano]

Ne pas hésiter à travailler les trilles en dehors des morceaux et avec toutes les combinaisons de doigtés imaginables.... C'est du travail de fond !

[arg]

A-trolling je viens.
Un ancien fil pour ceux qui en ont assez :
viewtopic.php?f=1&t=16394&hilit=trilles

ah oui. Parce qu'en plus si d'aventure les doigts font ce qu'on leur demande, il faut ajouter l'autre main. Je n'y pensais même plus.

Merci de vos contributions à la lumière desquelles, en fait, mais je le savais, je ne travaille pas assez les trilles. Cela fait partie des choses techniques pures pour lesquelles il est difficile de faire comme si ça allait passer tout seul un jour.
Par ailleurs ma sensation de trilles 2-3 main D est un espèce de frein cérébral qui se traduit par un frein digital; je fais mieux si je trille avec 1-3 par exemple. Alors qu'à G, cette sensation n'existe pas, le frein est moins ressenti, et lorsqu'il existe il vient vraiment des doigts. Comme si à D, le seul fait de vouloir faire le trille arrivait à l'annuler. Comme quand on essaye de faire des consonnes très répétées et que c'est la pensée même qui ne marche pas , euh, si c'est clair...
ceci dit je crois que c'est quand même aussi mon index droit qui ne se soulève pas assez.

[Presto]

Jude dit de travailler les trilles lentement par 3 puis par 5 pour décaler les accents et égaliser les doigts. Je trouve ça bien pratique.
Il y a trilles et trilles mais pour les trilles-ornements mon prof me reprend souvent pour me calmer au niveau des battements car je veux trop en faire. Parfois même il me les écrit tellement j'ai la comprenette lente mais finalement de les voir écrits quand on a du mal à les caser aide bien. A mon avis, souvent ce qui compte c'est moins la vitesse que la clarté d'énonciation.
C'était ma minute zen

[arg]

A mon avis, souvent ce qui compte c'est moins la vitesse que la clarté d'énonciation.

la minute zen peut-être mais je crois qu'à un moment il faut aussi les penser vite.J'ai l'impression que mon cerveau décompose et puis à un moment il n'y arrive pas. C'est peut-être là qu'il faut penser autrement, en ce moment quand ça s'y prête je tente de penser le trille comme des notes superposées. Mais je ne sais pas si c'est la clé, il y a aussi un problème de doigts.
Les trilles lents je sais faire !

[Presto]

oui mais si tu procèdes par 3>5>7 à une pulsation modérée, tu finis assez vite ensuite tu montes si tu es à l'aise.
Je ne sais pas, mais en situation essaye aussi de voir du côté de la position des doigts/main et de Dame détente, personnellement, je remarque que je crame beaucoup plus de micro-calories dans mes trilles que mon prof quand il me montre, je te laisse imaginer le rendu final des miens ...

[Cadenza]

Jude dit de travailler les trilles lentement par 3 puis par 5 pour décaler les accents et égaliser les doigts. Je trouve ça bien pratique.
Il y a trilles et trilles mais pour les trilles-ornements mon prof me reprend souvent pour me calmer au niveau des battements car je veux trop en faire. Parfois même il me les écrit tellement j'ai la comprenette lente mais finalement de les voir écrits quand on a du mal à les caser aide bien. A mon avis, souvent ce qui compte c'est moins la vitesse que la clarté d'énonciation.
C'était ma minute zen

Ah! Tu me fais tellement penser à mon petit passage en triple croches dans la sonate K545 ( «facile» ). Mon prof me dit souvent que je pense ce passage trop vite... mais je demeure toujours un peu incrédule, en lui répondant «mais ce sont des triples croches! C'est vite!», surtout au tempo de la pièce. Mais c'est vrai que j'escamote à peu près toujours un «la» (sol# la_ si la sol# la). Le plus étrange, c'est que j'y arrive assez bien mains séparées, mais quand je mets la gauche (qui ne fait que répéter un «do, mi» (de mémoire) plaqué à la croche, donc une fois au début de la série de triples croches, et une fois après. Ça me dépasse un peu que ça génère des problèmes...

Je ne sais pas si je vais finir par réussir. J'ai beau retravaillé le passage, je bute toujours...
(mais c'est vrai que je suis rendue à un stade où j'ai un peu la flemme de travailler : le morceau étant relativement maîtrisé, j'ai envie de le jouer, et il faut que je me fasse violence pour continuer le travail sur ce qui achoppe encore).

Ce n'est pas un trille et le passage demande une régularité rythmique des triples croches écrites (pas un ornement non plus), mais ça s'apparente à un ornement à l'écoute (je trouve).

[Okay]

Coupe le en deux ce groupe... dans ta tete tu fixes d'abord la cellule "si-la-sol#" (les 3 premières triples), que surtout tu ne lies pas au la d'après, que tu ré-attaques avec un bel accent, pour jouer la cellule "la-do" comme si elle était séparée du reste. Ça devrait marcher tout seul. Petit à petit tu réduis la mini césure entre les deux cellules, qu'il faut assumer à la limite de la caricature au début.