Travailler les trilles: avant, pendant ou après ?

[mieuvotar]

Je me mets à travailler la sonate Hob. XVI:23 en fa majeur de Haydn (sauf le 3ème mouvement presto, tempo inaccessible pour moi).

Il y a pas mal de trilles et d’ornementations et je me demandais, en termes de méthode, s’il vaut mieux les placer dès le début de travail (pas évident, comme le tempo est déjà pour le moins assez vif, notamment dans le 1er mouvement) ou si je peux envisager d’en faire d’abord abstraction, pour ne les rajouter que dans un second temps, une fois les rythmes et discours principaux à peu près mis en place.

Ça me semble plus facile de sérier les difficultés, mais peut-être qu’en faisant ainsi, on se crée des "mauvais" mécanismes sur lesquels il sera difficile de revenir ?

[Oupsi]

Quand j'ai travaillé cette sonate (comme toi les deux premiers mouvements) j'ai intégré les ornements assez vite, d'autant qu'ils font vraiment partie du phrasé, surtout ceux du mouvement lent.

[Abegg63]

Bonjour je dirais que ça dépend, surtout de vous...
Danss un premier temps si les trilles vous gênent beaucoup, oui, vvous pouvez les enlever mais attention il ne faut pas le faire pendant trop longtemps sinon vous aurez du mal à les intégrer dans votre phrase musicale. Ensuite c'est dangereux car il faut faire très attention à ce que ce travail ne vosu oblige pas à changer vos doigtés.
Mon petit conseil serait, si le trillle est à la main droite de travailler la main gauche seule, bien en rythme, ensuite d'y rajouter la note de main droite sans le trille, puis faire juste un mordant puis réellement un trille.
J'espère que je suis claire.

[Abegg63]

Petit truc supplémentaire :
dire ou mieux chznter laa main gauche en jouant le trille s'il est à la main droite.
Dans tous les cas ne ppas négliger de travailler l'autre main au profit de celle qui a le trille.

[JPS1827]

Salut Mieuvotar
Pour un travail en amont des excellents conseils de Abegg63, je te livre quelques remarques.

Les trilles inclus comme des ornements posent en fait deux problèmes
- d’abord celui de pouvoir faire un trille
- ensuite celui de le « caser » dans le temps imparti par le rythme d’ensemble.

Suivant la longueur du trille on choisira de le faire « mesuré » (on sait combien de notes on joue) ou non. Dans le cas qui t’occupe les trille seront en général mesurés.

Tu dois avoir en tête deux principes :
- il ne sert à rien d’essayer de caser plus de notes que ce qu’on peut faire sans se crisper, mieux vaut un trille pas très rapide et détendu avec peu de notes qu’un trille fait « à l’arraché » .
- le second principe découle du premier, c’est qu’avant de pouvoir faire un trille mesuré et correctement placé il faut déjà savoir faire un trille sans ces contraintes.

je te suggère donc d’inclure les trilles dans ton travail en y faisant peu de notes (trille pas très rapide) et de travailler en même temps des trilles en général (et pourquoi pas aux deux mains, alternativement d’abord) sur les positions que tu auras dans ta sonate (avec en général des doigtés de type 23, 13 ou 24). C’est un excellent exercice en commençant à travailler chaque jour. Le travail se fait de façon mesurée : on joue souplement trois notes, dans les deux sens, puis 4 notes puis 5 notes, puis 6 notes, puis 7 notes puis 8 notes. Quand on arrive à jouer rapidement et souplement un trille de 8 notes, on peut essayer 12 notes puis 16 notes (en pensant par groupes de 8 ).
Parallèlement à ce travail tu pourras essayer de mieux réaliser les trilles écrits sur la partition.

[franck210]

tiens, des exerces technique, à faire tous les jours en début de séance,
je le crois pas

[JPS1827]

Mais ce sont des exercices en rapport avec le morceau travaillé, qui ont donc un but précis ici.

[Spianissimo]

tiens, des exerces technique, à faire tous les jours en début de séance,
je le crois pas

C'est peut-être laborieux comme méthode mais aucun doute sur la redoutable efficacité d'un tel travail. Ah..., la patience....vertu première du pianiste, et qu'est-ce qu'on en manque parfois...

[franck210]

Mais ce sont des exercices en rapport avec le morceau travaillé, qui ont donc un but précis ici.

ben oui, tu apprends des morceaux, moi, je travaille le piano

[arg]

Pour moi une des difficultés des trilles c'est justement de compter: dès que je compte et que ça devient rapide je suis freinée. Je me sens plus à l'aise dans les trilles libres mais du coup ne sais pas bien comment les travailler pour qu'ils soient rapides (main droite en particulier). Sans doute pas assez systématique dans le travail que je fais avec (ou que je ne fais pas)

[Oupsi]

peut-être en les pensant comme ayant un début, une durée et une fin, et pas tellement en les décomposant en notes, je veux dire, chercher la courbe sonore qu'ils induisent, sans se soucier de combien de notes sont nécessaires pour obtenir cette courbe?

[mieuvotar]

Merci beaucoup JPS, Abegg et Oupsi - et aussi Spianissimo pour m'encourager à la patience, une vertu cardinale du pianiste apprenti qui n'est pas forcément la mienne...

@Oupsi : c'est vrai, les ornementations de l'adagio "tombent" assez bien et se structurent assez spontanément, ce ne sont pas tellement ceux-là qui me posent problème. Ce sont plutôt les vrais trilles (ceux qui se succèdent dans les mesures 7 & 8, et ceux qui ouvrent les mesures 30 & 31) Bon, je n'en suis pas encore là dans mon travail approfondi, je n'ai pour l'instant que survolé cette partie.
Dans l'allegro, la difficulté pour moi tient au tempo relevé qui exige donc une certaine agilité pour garder des trilles et des ornements suffisamment resserrés, sans paraître crispés ou "électriques" (comme disait mon prof l'an dernier sur mes trilles dans un prélude de Bach). D'autre part, le long trille à la main gauche sur 6 mesures (!) va, je sens, être un vrai défi pour moi pour ne pas en faire quelque-chose d'une hyper-régularité excessivement métronomique et scolaire, et donc qui tomberait dans le piège de la lourdeur. A voir, quand j'en serai là, si les techniques préconisées par Abegg et JPS me permettront de dépasser cette difficulté.

@JPS: merci pour la méthode proposée. Comme tu le dis en réponse à Franck, m'astreindre à ces exercices-là, à la différence d'autres ( ), ne me pose aucun problème puisqu'ils sont directement corrélés à la sonate elle-même, et que c'est un travail complètement intégré à celui de la pièce. J'aime bien aussi ton Principe n°1, il me parle bien.
On est bien d'accord que le long trille MG que je mentionne à Oupsi ne peut pas être un trille "mesuré". Ou bien ?

@Abegg63. Oui tu es tout à fait claire (j'ai le tutoiement facile, dis-moi si ça te gêne, aucun problème pour changer ma pratique) ! Bon, ton rajout sur "chanter" la main qui ne trille pas me paraît très difficile. J'ai le chant beaucoup moins facile que le tutoiement et tous mes profs qui ont voulu me faire chanter dans l'apprentissage, par exemple sur les polyphonies de Bach ont rapidement déclaré forfait. "Parler" plutôt que chanter, oui, peut-être, je vais essayer, mais je crains que je ne m'emmêle les pinceaux, mon cerveau a quelques difficultés avec le multi-tâches...
Par contre, je ne suis pas sûr d'avoir compris ceci "Dans tous les cas ne pas négliger de travailler l'autre main au profit de celle qui a le trille" ? Que veux-tu dire par "au profit de" ?

PS pour Oupsi, comme je travaille tout seul (comme je l'ai mentionné dans un autre fil, mes disponibilités cette année m'empêchent de prendre un prof), aurais-tu par hasard encore la partition avec les doigtés que tu as utilisés ? Ceux sur ma partition ne me paraissent toujours les plus pertinents...

Re-PS pour Oupsi : j'ai vu que tu as changé ton avatar, mais je ne distingue pas bien ce que représente le nouveau ?

[Oupsi]

L'avatar c'est un petit rhombicuboctaèdre* en verre à moitié rempli d'eau, avec des reflets et une mystérieuse silhouette, mais c'est sûr en tant qu'avatar on ne voit pas grand chose; c'est un détail d'un tableau que tu peux voir en entier en bas de la page dont voici le lien:

https://fr.wikipedia.org/wiki/Petit_rho ... a%C3%A8dre

Je suis fascinée par la géométrie et par les détails.

Ma partition c'est Henle, je n'ai rien noté de particulier pour les doigtés.
Pour les trilles dont tu parles, je vais essayer de rejouer ça lentement demain, je pense que je devrais me rappeler de comment je faisais et je te dis pour les mesures dont tu parles; dans le travail avec mon prof on avait exploré plusieurs options, d'ailleurs on s'en rend compte dans les enregistrements suivant les pianistes (comment les commencer, comment jouer la transition avec la suite).

Haydn est merveilleux, c'est une musique généreuse et précise, tu vas te régaler. Ça me donne envie de commencer un autre morceau de lui!

* je précise que j'ignorais totalement ce mot jusqu'au moment où je suis tombée sur ce ce tableau et fait des petites recherches.

[Moderato Cantabile]

J'ai le chant beaucoup moins facile que le tutoiement

merci Vieux motard, j'ai bien ri !!

Hélas , n'attends rien de moi concernant tes trilles , tu as déjà reçu d'excellents conseils , je crois ...

Mais pour la phrase d'Abegg qui te pose question , il me semble qu'elle veut simplement dire qu'il serait dommage de trop te focaliser sur le travail des trilles et de la main qui les produit , et de négliger de travailler soigneusement l'autre main dans ces mêmes mesures.

Oupsi : ton avatar est certes difficile à discerner mais je comprends bien ta fascination (plus pour les mots en ce qui me concerne que pour la géométrie à proprement parler !) :
"le dodécaèdre rhombique est le dual du cuboctaèdre. C'est un octaèdre étendu à partir des opérations de troncatures du polyèdre uniforme. Son dual est appelé l'icositétraèdre trapézoïdal."
J'adooore !!

[Lee]

L'avatar c'est un petit rhombicuboctaèdre

Je lis que son premier fois imprimé était par Leonardo da Vinci dans De divina proportione. C'est comme une fugue de Bach en géométrie.

[Oupsi]

exactement.

On comme une bonne séance de travail au piano, où on aborde les choses en détail et sous toutes ses facettes. Le mystère, ou le trésor, on ne sait pas exactement où il est, mais il y est.

[mieuvotar]

Haddock.jpg (46.95 Kio) Vu 5085 fois

Je n'aurais en effet pas pu deviner ce que représentait ton avatar. Ca ressemblait un peu à un artichaut vu de dessus, qu'il eût alors été difficile de corréler à une fugue de Bach ou à une séance d'orfèvrerie pianistique...

Haydn est merveilleux, c'est une musique généreuse et précise, tu vas te régaler.

Oui, je suis bien d'accord avec toi. Il y a quelque-chose de vraiment jubilatoire chez Haydn. J'avais travaillé le 1er mouvement de la XVI:48 il y a 2 ou 3 ans. Les traits m'avaient fait beaucoup transpirer, mais j'avais pris pris grand plaisir à la travailler. Je trouve aussi que les sonates de Haydn ont de grandes vertus pédagogiques, et en ce sens les travailler sérieusement peut se révéler non seulement très agréable, mais aussi très gratifiant et fructueux.
D'ailleurs, maintenant que j'ai (quand même) progressé depuis, je crois que je vais aussi la reprendre, cette sonate. Bon, le 1er mouvement seulement, faut pas exagérer non plus, hein.

Merci Moderato, pour l’exégèse de la sainte parole d'Abegg. Je pense que c'est bien ça que ça veut dire.

[Presto]

je me suis amusé à faire l'exercice en question, pas vite, par 3 et 5, je préfère les chiffres impaires, ça bascule les appuis. Et rien qu'à tempo modéré, mais c'est souvent là que je fais mes petits progrès, je trouve très difficile de maintenir une égalité de son, pour en avoir le cœur net j'ai fait l'exercice sur deux notes seulement en basculant les doigtés par exemple par trois ça donne 1-2-1-2-1-3-2-3- etc et le constat est le même, je trouve par exemple mon 2e très lourd "de son", je ne sais pas si ça vient de moi (perception fausse ou problème de doigts)
Pour les ornements, je trouve plus facile de mettre en action des doigts éloignés , trilles 1-3 (j'aime bien), 1-4 (plus facile mais attention à l'atterrissage), 2-4, 3-5. Mais peut-être que je m'invente une difficulté (celle de triller avec des doigts "conjoints").
Dernier truc que je me suis aperçu, changer de doigté pour amener ce qui suit est souvent bien plus facile du genre 1313131313 et la terminaison 2-5 et hop je rebondis sur mes pattes ! On ne me l'aurait pas dit que je ne l'aurais pas trouvé
Le trille de Thalberg 1312 etc en revanche n'est vraiment pas pour moi

[arg]

Vous me décidez à démarrer un vrai travail de trilles, et après je commenterai...

Oupsi : ton avatar est certes difficile à discerner mais je comprends bien ta fascination (plus pour les mots en ce qui me concerne que pour la géométrie à proprement parler !) :
"le dodécaèdre rhombique est le dual du cuboctaèdre. C'est un octaèdre étendu à partir des opérations de troncatures du polyèdre uniforme. Son dual est appelé l'icositétraèdre trapézoïdal."
J'adooore !!

ah moi aussi ! mais j'aime aussi la forme mystérieuse telles les barricades du même nom

[Lee]

Il y a beaucoup de bonnes choses dans ce fil, mais il y a également des bons conseils dans cet ancien fil sur les trilles :
viewtopic.php?f=1&t=14181&p=222758&hili ... es#p222758

Pour ma part, j'ai fini par...jouer les oeuvres sans trilles.