Variations de tempi acceptés...comment savoir ?

[JPS1827]

Oui c'est un sujet très intéressant qu'on peut prendre par plusieurs bouts.
Il a été fait allusion aux intentions du compositeur. Sauf dans le cas d'un compositeur encore en vie, parfois dans la salle quand on joue son œuvre (ça m'est arrivé), on ne les connaît pas, on ne peut que les imaginer en tenant compte de ce qu'on croit connaître d'un contexte artistique, ce qui me ferait dire qu'au fond on a beaucoup plus de libertés qu'on ne le croit généralement.
Ainsi dans l'exemple de l'opus 31 n°1 donné par Presto, Presto pense que ça casserait tout de jouer avec la pulsation, mais peut-être que l'aspect rythmique n'intéressait pas Beethoven à cet endroit et qu'il a juste cherché à écrire une sorte de vocalise lyrique en pensant que personne n'essaierait jamais de jouer pendant ce temps-là la basse en mesure sans l'élargir, peut-être aussi qu'il s'est dit "tiens, attrape ça dans le tempo", ou qu'il ne s'est rien dit du tout.
Dans la mesure où je pense qu'on devrait toujours écouter une interprétation comme si on n'avait jamais entendu l'œuvre avant et sans aucun préjugé sur le sens, je crois que ce qui permet de soutenir les libertés qu'on prend avec le tempo, c'est l'impression globable, l'impression qu'on peut donner à l'auditeur que ce qu'on joue "a du sens" et que ce n'est pas ennuyeux à entendre (de ce point de vue le mouvement lent de l'opus 31 n°1 est un des morceaux les plus redoutables des sonates de Beethoven). Les avis qu'un auditeur ou qu'un professeur peut donner sont alors le reflet de la direction qu'il prendrait pour améliorer l'impression que "ça a du sens", mais en général bien d'autres directions sont possibles.
Sur le plan artistique, les positions de principe sur le tempo (comme sur bien d'autres éléments d'ailleurs) ne me paraissent pas productives.

[Jacques Béziat]

Tout à fait d'accord avec toi, JPS1827.
À mon très humble niveau, je tente de donner le maximum de clefs techniques à mes élèves, dont la régularité du tempo me semble essentielle dans l'apprentissage, après quoi, une fois cela acquis, et toujours surveillé ensuite, il sera possible de chercher des idées d'interprétation avec soit des fluctuations ou des changements de tempi qui seront maîtrisés, pensés, voulus, et non pas produits par un manque de rigueur.

Pour ce qui est de l'interprétation des œuvres et de leurs tempi, on trouverait sans doute bon nombre d'œuvres où la question de la régularité ou du changement de tempo pourrait se poser, notamment dans des passages différents.

J'avais lu il y a longtemps, cela me revient à présent, un sujet sur le tempo expliquant que ce dernier était bien plus fluctuant à l'époque baroque, et sans doute même avant l'avènement du métronome.
Nous aurions sans doute des surprises si nous remontions dans le temps pour écouter les œuvres du vivant de leurs compositeurs, tant nous sommes de nos jours formatés avec le métronome.

Attention, je ne ne veux pas dire pour autant que le tempo doit fluctuer, la plupart des œuvres exigent au contraire une parfaite régularité, mais comme tu le dis, gardons-nous de tout dogmatisme.

[franck210]

la régularité du tempo me semble essentielle dans l'apprentissage, après quoi, une fois cela acquis, et toujours surveillé ensuite, il sera possible de chercher des idées d'interprétation avec soit des fluctuations ou des changements de tempi qui seront maîtrisés, pensés, voulus, et non pas produits par un manque de rigueur.

alleluia !!

[Presto]

Ainsi dans l'exemple de l'opus 31 n°1 donné par Presto, Presto pense que ça casserait tout de jouer avec la pulsation, mais peut-être que l'aspect rythmique n'intéressait pas Beethoven à cet endroit et qu'il a juste cherché à écrire une sorte de vocalise lyrique en pensant que personne n'essaierait jamais de jouer pendant ce temps-là la basse en mesure sans l'élargir, peut-être aussi qu'il s'est dit "tiens, attrape ça dans le tempo", ou qu'il ne s'est rien dit du tout.

Je crois qu'il ne s'est rien dit du tout tellement ce devait être évident pour lui

C'est vrai que ce mouvement est vraiment le piano à l'opéra, ce que j'imagine c'est en dessous des pizz aux violoncelles bien mesurés et une vocalise au-dessus...
Bon, allez, j'ai fait une prise de la première page hier.
C'est un enregistrement de travail, ça reste hésitant, la pédale est expérimentale (je me pose pas mal de questions dessus), beaucoup de choses sont à revoir (l'affreuse montée de la mesure 7...) et je n'ai pas encore eu de cours dessus alors vous pouvez y aller !

[Lee]

C'est beau Presto, merci pour le partage. Je ne pourrais jamais faire un temp aussi implacable, c'est intéressant et adéquat pour ce fil, peut-être ce que Beethoven exige plus que les Romantiques plus tardives. Une des raisons que j'ai autant de mal pour le jouer). Quelques notes qui me semblaient trop staccato mais elles sont marquées staccato. Et Beethoven écrit "pas trop staccato" quand il ne le veut pas, alors, c'est juste moi.

[pianojar]

Les tempi implacables c'est grâce à Scarlatti !
Sinon bravo c'est plus que plus que prometteur !

[Presto]

Merci à vous, oui c'est vrai, je suis pas mécontent, c'était la première fois que je le travaillais sur le C3 (il n'est pas à moi, mais je ne travaille plus que sur le numérique chez moi because tapage diurne ). Il est étrangement lourd mais sur ce genre de machines beaucoup de choses sortent toutes seules
J'avais tout de même à la base mis la partition pour inciter aux critiques ...
Pour la pulsation, oui, c'est personnel mais dans ce mouvement, a priori, je voudrais parvenir à une pulsation stable de bout en bout, juste des petits retards contrôlés mais pas plus, je me laisserais aller je dirais que j'y vois comme un principe unifiant de base au morceau. Je suis très prudent là-dessus

Arf, la pulsation chez Scarlatti, c'est un vaste chantier, dans le bouquin de Kirkpatrick remis en ligne par Oupsi il y a une théorie de la pulsation fluctuante qui représente un danger réel à la survie de nos métronomes (chapitre XII, pages 314 et suivantes, tempo et rythme), et pourtant , au piano, Domenico, je crois que je le préfère à la manière des pianistes...

[pianojar]

une théorie de la pulsation fluctuante qui représente un danger réel à la survie de nos métronomes

C'est quoi un métronome ?

[Presto]

Le copain de mon avatar

[Presto]

qu'est-ce que vous pensez de cette version ? https://youtu.be/BHSOAThYQUM?t=10m3s
Là, c'est clair que ça fluctue, je ne connais pas la pianiste, je suis tombé dessus hier, je la trouve hors normes, un peu brute parfois mais remarquable ce mouvement.
Pas sûr que ce soit transposable sur le piano moderne mais ça propose beaucoup.

[alex2612]

Bonjour,

Je commence par dire que je suis la mauvaise personne d'être auteur du fil. Ma question est aussi probablement trop large.

Mais voilà la question dans ma tête l'autre jour en jouant du piano...je me suis dit que vous ferez peut-être des réponses intéressantes...

Il me semble que les variations de tempi sont plus acceptés dans le repertoire romantique que classique ou baroque. Agit-il toujours de "rubato" ? Si j'ai compris, c'est également une question du goût, du culture : je crois avoir lu que les Français aiment particulièrement un tempo comme le métronome, est-ce que selon vous c'est vrai? Si oui, est-ce que d'autres cultures sont moins métronomique ? Qu'en pensez-vous ?

Mon gros problème, à part ce qui est écrit, "rit." etc. c'est que j'ai tendance de me céder trop "au feeling" concernant cette question. Je ne sais pas si on peut englober les respirations, mais c'est un peu cela aussi. Et parfois (ou souvent) mon feeling n'est pas bien.

Merci pour vos lumières !

Variation de tempo n'est pas du rubato. Il y a plein de maniere de varier le tempo. Ritenuto = freinage de la puls ralentendo ralentissement progressif , a l'inverse strigendo et accelerando. ensuite les changement de mesure d'iindication de mouvement. là effectivement le repertoire romantique domine largement le sujet. Pour le rubato il y en a dans toutes les époques un peu moins dans le repertoire contemporain .