Variations de tempi acceptés...comment savoir ?

[Lee]

Bonjour,

Je commence par dire que je suis la mauvaise personne d'être auteur du fil. Ma question est aussi probablement trop large.

Mais voilà la question dans ma tête l'autre jour en jouant du piano...je me suis dit que vous ferez peut-être des réponses intéressantes...

Il me semble que les variations de tempi sont plus acceptés dans le repertoire romantique que classique ou baroque. Agit-il toujours de "rubato" ? Si j'ai compris, c'est également une question du goût, du culture : je crois avoir lu que les Français aiment particulièrement un tempo comme le métronome, est-ce que selon vous c'est vrai? Si oui, est-ce que d'autres cultures sont moins métronomique ? Qu'en pensez-vous ?

Mon gros problème, à part ce qui est écrit, "rit." etc. c'est que j'ai tendance de me céder trop "au feeling" concernant cette question. Je ne sais pas si on peut englober les respirations, mais c'est un peu cela aussi. Et parfois (ou souvent) mon feeling n'est pas bien.

Merci pour vos lumières !

[Presto]

Je ne suis pas sûr qu'il y ait de réponse définitive mais oui on peut, y compris dans un répertoire où on serait porté à croire que non. Les clavecinistes et les pianofortistes jouent merveilleusement avec le tempo dans Scarlatti, à croire que c'est de la musique écrite pour eux ( ) , Schiff dans Bach, Brendel dans Beethoven etc... Rosen explique très bien dans son livre que les tempi de Beethoven ne sont pas aussi extravagants qu'on pourrait le croire et que l'incompréhension vient d'une tradition qui se refuse à fluctuer avec les tempi (néanmoins, j'aime bien les Beethoven droits comme des i aussi ...)
En fait j'aurais envie de te dire que le but du jeu est d'avoir une pulsation sûre, assisse de l'intérieur, et de la tenir, quand on sait faire ça, on peut jouer avec, mais seulement quand on a franchi la première étape à mon sens, dans le répertoire classique je veux dire.

[André Quesne]

Presto a écrit:
En fait j'aurais envie de te dire que le but du jeu est d'avoir une pulsation sûre, assisse de l'intérieur, et de la tenir, quand on sait faire ça, on peut jouer avec, mais seulement quand on a franchi la première étape à mon sens, dans le répertoire classique je veux dire.

Ne jamais changer la pulsation "globale" sauf indications du compositeur à certains passages: ritenuto (plus lent, cela indique un ralentissement immédiat et non progressif). Rallentando (qui signifie de ralentir progressivement). A l'inverse: accelerando (en accélérant progressivement). Les seuls ralentis non inscrits dans une partition sont fonction de l'interprétation de l'exécutant comme les respirations, ce qui détermine le phrasé, et le ralenti des fins de phrase. Ne pas confondre avec le rubato "temps volé" pendant un court moment à une note et qui doit lui être restituée ensuite. Le rubato dans le sens artistique crée une certaine sensibilité musicale et donne souvent un effet de liberté et de spontanéité. Mais attention, mal employé, il peut défigurer la forme et la structure d'une oeuvre musicale.

Lee a écrit:
Il me semble que les variations de tempi sont plus acceptés dans le repertoire romantique que classique ou baroque. Agit-il toujours de "rubato" ? Si j'ai compris, c'est également une question du goût, du culture : je crois avoir lu que les Français aiment particulièrement un tempo comme le métronome, est-ce que selon vous c'est vrai? Si oui, est-ce que d'autres cultures sont moins métronomique ? Qu'en pensez-vous ?

Oui tout à fait, on ne joue pas Bach ou Mozart avec le même rubato que Chopin, ce n'est pas la même époque et les oeuvres ont un caractère plus chanté chez Chopin (dû au bel canto...)

[Virgule]

Les clavecinistes et les pianofortistes jouent merveilleusement avec le tempo dans Scarlatti, à croire que c'est de la musique écrite pour eux ( )

Alors pourquoi les Anglais reprochent-ils à 'notre Lucas' de ne pas jouer Scarlatti comme il se doit (selon eux!) ? Ecoutez Scott Ross: que de fantaisie !

Rosen explique très bien dans son livre que les tempi de Beethoven ne sont pas aussi extravagants qu'on pourrait le croire et que l'incompréhension vient d'une tradition qui se refuse à fluctuer avec les tempi

'Dans son livre' - mais lequel ? Music and Sentiment ? The Classical Style ? ou un autre ?

Ma réponse à moi n'a rien de savant ou de musicologique, c'est plutôt une question: Pour qui tu joues ? Perso je ne joue jamais en public alors je joue, d'abord, au tempo qui me convient (très lentement et avec beaucoup d'émotion dans les Scarlatti que j'aime), autant par goût que pour des raisons de capacités techniques, et oui, je varie le tempo pour souligner des émotions, même dans Beethoven ou Clementi (et toujours en pensant qu'un prof me dirait 'non non' mais au diable, c'est comme ça que c'est beau !). Comme amateurs, on joue d'abord pour se faire plaisir, non ? Alors au diable les puristes.

D'ailleurs, Daniel J. Levitin, neuropsychologue auteur de This is Your Brain on Music (je trouve pas le titre en français, peut-être pas traduit), a montré qu'en écoute en aveugle, des auditeurs, incluant des musiciens professionnels, cotent comme 'meilleure interprétation' celle qui, parmi plusieurs jouées par le même artiste, varie passablement le tempo... Il en décrit plusieurs dans son livre, mais voir par exemple cet article (en anglais): http://daniellevitin.com/levitinlab/art ... eption.pdf

Cet article décrit des expériences faites avec piano (il en a fait d'autres avec violon si je me souviens bien). Dans le résumé:
...In Experiment 3, timing and amplitude were manipulated independently; timing variation was found to provide more expressive information than did amplitude. Across all three experiments, listeners demonstrated sensitivity to the expressive cues we manipulated, with sensitivity increasing as a function of musical experience.

Bref, il a montré que les variations de volume communiquent nettement moins l'expression que les variations de tempo, et que plus un auditeur est musicalement expérimenté, plus il est sensible aux variations de tempo et plus il les apprécie.

Cela me rappelle d'ailleurs une chose intéressante. Lorsque j'avais une prof de piano (vraiment excellente) il y a longtemps, j'avais choisi d'interpréter des sforzando (dans Clementi, où il y en a souvent plusieurs en succession dans un passage) non pas en augmentant l'amplitude sonore mais en soulignant par le tempo (par une sorte de suspension du temps, en faisant attendre brièvement la note marquée sforzando pour la marquer) et elle avait réagi par un OUIIII enthousiaste !

[Presto]

@ Virgule, je parlais du livre de Rosen sur les sonates de Beethoven où il y a un gros chapitre sur les questions de tempo.
@ André, oui, je suis aussi de cette école mais ce qui m'intéresse c'est les écarts à la règle, prends l'op.31-1 en sol de Ludwig, le premier mouvement, l'énonciation du second thème en si est souvent prise à un tempo en deçà du tempo général allegro vivace, on est très au-delà du rubato sur ces 6-8 mesures mais bien réalisé c'est plutôt heureux.
Remarque aussi que la tradition fait des changements de tempos sur des partitions quand ils ne sont pas écrits, je pense à la partie centrale de Reconnaissance du Carnaval de Schumann, alors qu'on pourrait très bien faire sans et cela sans porter préjudice au changement de caractère de cette partie. J'étais tombé sur une vidéo épouvantable par sa qualité (filmée au détour et joué sur un piano droit) de Falzone et c'était très convainquant

[arg]

Avoir une pulsation intérieure stable est un pré-requis, dans toutes les musiques me semble-t-il et surtout si on improvise (jazz !), qu'on joue à plusieurs, qu'il s'agit de danse (musiques populaires, musiques traditionnelles, musique baroque). C'est sans doute le plus difficile de trouver et surtout de garder cette pulsation (pour moi c'est encore un mystère, comment improviser sur le solos jazz en gardant le sens des mesures à compter pour que tout le monde redémarre ensemble au bon moment...)
La pulsation intérieure stable permet de tourner autour et je pense que ta question porte donc plutôt sur le rubato.
En musique baroque, partout tu as des retards, des décalages qui sont faits intentionnellement pour mieux entendre une des voix, une des notes, la basse, la note d'arrivée, etc...mais ces retards intentionnels ne prennent leur sens que s'ils sont posés sur une basse continue stable, et c'est la fantaisie de Ross.
En musique romantique je crois que c'est tout simplement la même chose mais avec un paysage sonore différent ce qui donne une impression différente.
Après je dirais qu'il s'agit plutôt des empreintes de personnalités des interprètes, certains vont exagérer les modulations de tempo et d'autresovnt rester dans une expression plus sobre.

[Virgule]

En réalité, si on prend des enregistrements d'artistes connus et qu'on met le métronome en même temps, on s'aperçoit vite qu'ils ne jouent pas du tout comme un métronome... même Gould (je l'ai fait) ! La 'pulsation intérieure stable' comme vous l'appelez, varie 'imperceptiblement', même si en général autour d'un tempo moyen assez stable.

Est-ce vraiment un mystère ? En tout cas, nous avons (au moins) une horloge interne, physiologique (c'est connu depuis très longtemps en psychophysique) qui semble capable non seulement de mesurer le temps, mais de prédire le pattern de ses variations--pattern qui serait de nature fractale selon des travaux récents (mais je n'y connais rien).

Levitin, le neuropsychologue cité plus haut, a aussi fait des travaux là-dessus et a montré que tous les genres de musique fluctuent, au niveau de plusieurs des éléments qui la structurent-y compris le rythme-selon une fonction qu'il appelle '1/f power law' (je n'ose pas traduire), qui correspond à ce qu'on connait sous le nom de fractale. Il écrit entre autres dans un résumé:

«The 1/f distribution of note pitch in music is supported by different hierarchies: the power spectral analysis of audio waves [14], the frequency of occurrence of all the notes [15], and the fluctuation of pitch [18]. For melody, the structure of self-similarity is expressed more directly [17]. The rhythm, which is considered highly regular and predictable, is also proved to obey the 1/f power law [13]. Musical performances also display 1/f properties in expressive tempo fluctuations, and listeners predict tempo changes when synchronizing [19]» (les chiffres réfèrent à des entrées de sa bibliographie). [http://daniellevitin.com/levitinlab/art ... 142431.pdf]

Tout cela est très savant (les mathématiciens apprécieront) mais ce que j'en retiens, c'est que nous avons (à mon avis certainement de façon innée) une capacité fondamentale et inconsciente à mesurer des événements selon une structure fractale (l'article cite aussi des résultats montrant le phénomème appliqué à des événements autres que musicaux). Bref, il n'est pas nécessaire de garder un tempo parfaitement droit pour pouvoir jouer en groupe... on se laisse aller au tempo du groupe et on 'sent', on prédit le tempo au moment de joindre le groupe.

Et en fait, il est beaucoup plus facile de suivre le rythme d'un groupe de musiciens en s'abandonnant à la musique sans compter qu'en battant la mesure-c'est du moins mon expérience.

[Jacques Béziat]

Sujet très intéressant.

Je me pose la question, pour prendre un exemple populaire, avec le fameux Adagio Cantabile en La bémol de Beethoven, lorsque, après le thème langoureux du début, les passages rythmés arrivent, avec forces basses et accords graves : pourquoi s'obstiner à garder le tempo du début ??
Déjà que je trouve ce morceau joué partout un peu trop lentement à mon goût, trop sage...
Il y a un truc incompréhensible et presque illogique de garder le tempo du début : les passages sont angoissés, les accords répétés suggèrent un peu de fureur, avant de retrouver le thème du début en triolets, retrouvant le calme.

Si ce que j'ai lu plus haut est vrai, me voilà soulagé !!
Je ne ne suis pas un fou, un cuistre, en changeant, quelques fois, le tempo pour ces passages plus graves !! Ou bien si ??

https://www.youtube.com/watch?v=BuN3yCmHb_U

[Wandarnok]

Je ne vois pas ce que tu veux dire, du moins dans cet extrait.
De quelle fureur parles- tu? Quel minutage?
J'ai peut-être mal compris...

[Presto]

Comme exemple de pulsation fluctuante "dans le texte" je dirais, il y a aussi le pour-12 de cette mesures que très peu de pianistes jouent vraiment en mesure :

ça m'a pas mal perturbé et j'avais posé la question ici

Dans ce documentil y a un passage sur les changements de tempo d'après Czerny à propos de l'op31-2.

[Jacques Béziat]

Je ne vois pas ce que tu veux dire, du moins dans cet extrait.
De quelle fureur parles- tu? Quel minutage?
J'ai peut-être mal compris...

Je parle des passages après le thème, très différents et suggérant un autre tempo.
La vidéo en lien montre une interprétation comme on en rencontre la plupart du temps, sans relief question tempo.
Si je retrouve un exemple avec un changement de tempo, je poste le lien.

[Jacques Béziat]

Comme exemple de pulsation fluctuante "dans le texte" je dirais, il y a aussi le pour-12 de cette mesures que très peu de pianistes jouent vraiment en mesure :

ça m'a pas mal perturbé et j'avais posé la question ici

Oui, il y a pas mal d'exemples comme celui-ci.
Un vrai casse-tête si on décide de se pencher sur la question.

[Presto]

merci !
Mais par exemple, dans l'adagio grazioso de l'op.31 - 1 et comme souvent dans Beethoven qui adore passer à des 3 puis 4 puis5 etc notes, ça casserait tout de "jouer" avec la pulsation selon moi :

et tant pis si c'est pas commode !

[arg]

t en fait, il est beaucoup plus facile de suivre le rythme d'un groupe de musiciens en s'abandonnant à la musique sans compter qu'en battant la mesure-c'est du moins mon expérience.

eh bien c'est exactement ce que je voulais souligner; c'est comme si compter éloignait de la pulsation intérieure qui est plutôt de l'ordre du ressenti. (ceci dit battre la mesure une fois de temps en temps.... peut être utile). La pulsation intérieure n'a rien à voir avec la régularité mathématique du métronome mais en effet varie autour de quelque chose de stable. Il suffit de mettre un enregistrement MIDI pour ressentir à quel point c'est insupportable lorsque ça tombe trop juste...
Intéressant les notions fractales de temps, j'avoue n'avoir pas le courage ce soir de chercher.

[arg]

ou alors on pourrait dire que la pulsation intérieure est plus vaste, se mesurerait à une échelle plus grande, que le battement de temps du texte musical

[André Quesne]

presto a écrit:
Remarque aussi que la tradition fait des changements de tempos sur des partitions quand ils ne sont pas écrits, je pense à la partie centrale de Reconnaissance du Carnaval de Schumann, alors qu'on pourrait très bien faire sans et cela sans porter préjudice au changement de caractère de cette partie.

Tout à fait. Il y a autant d'interprètes que d'interprétations différentes. Et combien prennent de liberté en prenant le risque de changer les intentions du compositeur...

[Jacques Béziat]

presto a écrit:
Remarque aussi que la tradition fait des changements de tempos sur des partitions quand ils ne sont pas écrits, je pense à la partie centrale de Reconnaissance du Carnaval de Schumann, alors qu'on pourrait très bien faire sans et cela sans porter préjudice au changement de caractère de cette partie.

Tout à fait. Il y a autant d'interprètes que d'interprétations différentes. Et combien prennent de liberté en prenant le risque de changer les intentions du compositeur...

Vaste sujet !!

À l'inverse, on peut aussi passer à côté des intentions du compositeur en interprétant de manière trop rigide, avec le tempo dont c'est le sujet ici.
Et pourtant, j'ai tendance à opter pour la sobriété dans le jeu, de manière générale.
Je reprends l'Adagio Cantabile de Beethoven, et l'autre Adagio dite au Clair de Lune, pour rester dans les méga tubes, les interprétations sont pour la plupart intégrées dans une vision très éthérée, romantique en fait, alors que j'ai une autre idée de Beethoven...
Les tempi sont à l'avenant, très lents, tout cela s'étire dans le temps, ce que je trouve éloigné d'un Beethoven que j'imagine plus direct, plus bouillonnant.
Je ne serais donc pas étonné si, en effet, Beethoven faisait fluctuer ses tempi, ou en changeait à certains passages, sans parler de rubato mais sait-on jamais...?

On peut aussi imaginer des tempi différents dans la Fantaisie en ut mineur de Mozart, d'ailleurs certains pianistes les utilisent.

Quant aux variations de tempo au sein d'un même passage, on pense en effet au rubato, utilisé dans les anciens enregistrements de Mozart, et tant honni de nos jours.

Il faut que je retrouve une vidéo Youtube où le pianiste change de tempo dans le Cantabile.

[André Quesne]

À l'inverse, on peut aussi passer à côté des intentions du compositeur en interprétant de manière trop rigide, avec le tempo dont c'est le sujet ici.
Et pourtant, j'ai tendance à opter pour la sobriété dans le jeu, de manière générale.

Je pense aussi comme toi. Une interprétation trop rigide enlève du caractère et de la sensibilité à une oeuvre mais le tempo doit rester le point de repère. L'intuition de l'interprète est forcément mise en jeu. Aussi, on peut trouver différents tempos dans une même oeuvre du genre: (tempo giusto, tempo rubato, tempo primo et bien d'autres encore...) selon les indications du compositeur.

[Lee]

Merci beaucoup pour vos retours et mes excuses pour avoir mis si longtemps à répondre. Mais les chiffres etc. Je voulais prendre le temps de lire pour comprendre correctement même en gros.

Bien que la réponse de Virgule m'arrange pas mal, je dois dire que je joue souvent pour être entendue plus tard (c'est à cause de Piano Majeur ça !) donc oui je ne veux pas fluctuer autant car je fais mal de mer à mes auditeurs qui ont une pulsation plus régulière que la mienne (si j'ai une ).

[Jacques Béziat]

Merci beaucoup pour vos retours et mes excuses pour avoir mis si longtemps à répondre. Mais les chiffres etc. Je voulais prendre le temps de lire pour comprendre correctement même en gros.

Bien que la réponse de Virgule m'arrange pas mal, je dois dire que je joue souvent pour être entendue plus tard (c'est à cause de Piano Majeur ça !) donc oui je ne veux pas fluctuer autant car je fais mal de mer à mes auditeurs qui ont une pulsation plus régulière que la mienne (si j'ai une ).

Je suis très strict avec le tempo avec mes élèves, pour moi il est essentiel qu'ils assimilent au mieux la notion du temps et de la régularité, ce qui est loin d'être inné chez les débutants.
À partir de cette base il sera aisé à ceux qui continueront d'apprendre de jouer avec le tempo si le style ou la partition l'exige, ce tempo étant un fil conducteur même dans le rubato.
En jazz, j'adore faire du rubato en improvisant dans les passages apparemment hors tempo, cela demande une sacrée maîtrise de soi. Bill Evans, les grands pianistes de jazz, savent admirablement l'utiliser.
il y a longtemps j'avais connu une pianiste âgée qui avait joué aux USA, et qui jouait les standards américains, elle maîtrisait superbement le rubato et cela m'avait marqué, toute une époque, tout un style.
On retrouve cela en classique dans les Adagios, les parties en récitatif, il n'y a pas de tempo apparent mais on en crée un sous-jacent.

Un sujet passionnant.