Pourquoi je n'arrive pas à jouer les notes altérées?

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Slurp
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Pourquoi je n'arrive pas à jouer les notes altérées?

Message par Slurp »

Bonjour,

Ma question paraîtra bizarre à bon nombre de musiciens...

Voilà, je pratique sur un clavier numérique avec pleins de son bien sympas.

Je n'ai quasiment aucune formation musicale et je fais de manière très intuitive et le rendu n'est pas si mal même s'il est toujours complètement improvisé.

Par contre, mon intuition me guide très rarement vers les notes altérées (je parle des touches noires hein). Dès que j'y vais je prends un gros risque très souvent justifié dans ma composition instantanée. Du coup, je me ratatine complètement...

Du coup, j'aimerai savoir pourquoi il m'est beaucoup plus difficile d'incorporer ces touches dans mon "jeu" plutôt que de m'en passer?

Et aussi, si quelqu'un avait un conseil à donner pour que progresse un peu?

Merci aux musiciens qui sauront démêler ma pratique profane! :)

Sylvain
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Cadenza
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Re: Pourquoi je n'arrive pas à jouer les notes altérées?

Message par Cadenza »

J'ai juste envie de soulever un point de détail qui ne t'aidera pas, mais pour corriger une petite erreur : une note altérée est une note qui, sur la partition, aura un signe (dièse ou bémol). Cela n'est pas synonyme de touche noire : un si dièse est bien une touche blanche (tout comme un fa double-dièse; deux cas rencontrés plusieurs fois dans mes pièces en do dièse mineur).

Mais bon, ce sont des notions de solfège. Disons que pour être rigoureusement exacte, ta question devrait plutôt être "pourquoi je n'arrive pas à jouer avec les touches noires".

Quant à la question elle-même, je laisse des gens plus compétents que moi y répondre.

(Et bonne année au passage).
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alex2612
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Re: Pourquoi je n'arrive pas à jouer les notes altérées?

Message par alex2612 »

Bonne année à tous les PMistes. Mon cerveau est trop altéré pour répondre à la question. D'ailleurs c'est quoi déja la question? Il ne faut pas de racisme avec le clavier il y a 5 touches noires à caresser elles ne mordent pas . étude op 10 no5 de chopin a défricher heu déchiffrer pour fin 2017....
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Lee
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Re: Pourquoi je n'arrive pas à jouer les notes altérées?

Message par Lee »

Bonjour et bienvenue Slurp.

Je vais essayer de répondre à ta question avec quelques suppositions comme je ne connais pas bien ce que tu joues. Je crois que tu ne connais pas bien les tonalités différentes qui exigent les touches noires, alors que généralement les musiciens ils apprennent ou ils connaissent les différentes tonalités et les touches noires associés à chaque tonalité.

Si tu joues quasiment sans touches noires, il est possible que tu joues toujours dans la tonalité de do majeur ou la mineur. Alors pour progresser comme tu veux des conseils, tu pourras par exemple, pour commencer simple, transposer dans une autre tonalité. Au lieu de jouer do majeur, tu peux jouer en fa majeur, qui fait qu'il y a une touche noire normalement, le si bémol dans la clé-armure. Ou tu peux jouer en ré majeur, qui fait deux touches noires normalement, fa dièse et do dièse dans sa clé-armure.

Tu pourrais aller sur ce site (en anglais) pour voir les tonalités en images, la tonalité est en couleur sur le clavier pour montrer quelles touches noires sont associés avec la tonalité, il faut défiler jusqu'à après la roue des armures sur cette page (vers le milieu de la page). Si tu te familiarise avec ces tonalités et les touches noires associées, tu auras déjà quelques clés pour sentir plus à l'aise avec les touches noires et avec quelles notes blanches elle doivent être jouées.
http://mycolormusic.com/tag/notation/page/10/
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Benoit31
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Re: Pourquoi je n'arrive pas à jouer les notes altérées?

Message par Benoit31 »

Bonjour,
Tu joues sans le savoir tes improvisations en Do majeur . Étudie un peu via internet le solfège et plus particulièrement la tonalité. Une fois que tu auras compris de quoi il s'agit tu pourras par exemple jouer un morceau en do# majeur et tu verras que tu utilisera un peu plus les touches noires :D .
Bien cordialement
Tajine33
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Re: Pourquoi je n'arrive pas à jouer les notes altérées?

Message par Tajine33 »

Coucou !
Si tu lis la musique, peut être pourrais tu faire les gammes en te servent du Hanon par exemple ; d'abord tu vas te familiariser avec les touches noires et voir que les blanches peuvent aussi être des notes altérées parfois et ensuite cela va orienter tes improvisations vers d'autres tonalités ; c'est un conseil modeste mais mon prof de jazz m'y renvois régulièrement ... Bon piano ! :wink:
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Christof
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Re: Pourquoi je n'arrive pas à jouer les notes altérées?

Message par Christof »

Je pense que j'ai pas mal fait pareil au départ, quand j'essayais de rejouer d'oreille des choses que j'avais entendues. Je n'essayais pas forcément de les jouer dans la même tonalité que le morceau d'origine... Je me disais : "pourquoi me compliquer la vie, c'est bien plus facile avec des touches blanches"... Par exemple j'adorais jouer des trucs d'Alan Stivell, ou par exemple green sleeves, et c'était donc toujours en la mineur... En fait, on devrait bannir (enfin l'apprendre aussi dans d'autres tonalités) "do ré mi fa sol la si do gratte-moi la puce que j'ai dans le dos".. ("do# ré# mi# fa# sol#, la# si# do# la puce me gratte j'suis pas à l'aise"). Ou "do, le do, il a bon dos, ré, rayon de soleil d'or, mi c'est la moitié d'un tout, fa c'est facile à chanter, sol la terre où vous marchez, la l'endroit où vous aller, si c'est siffler comme un merle... et c'est comme ça qu'on revient à do" https://www.youtube.com/watch?v=e-y-Dm4Pxbw (j'imagine les paroles pour les hindous, avec leurs gammes avec des quarts de tons...).

Mais je crois aussi que cela vient du fait qu'un des premiers morceaux que j'ai joué d'oreille, c'était le générique d'histoire sans paroles https://www.youtube.com/watch?v=e20UedS7oIA, qui lui était en do, et puis après le générique, il y avait des courts métrages de Charlot, et certaines musique faciles à retrouver et à accompagner... plus facile de jouer tout en do (quand les morceaux s'y prêtaient).

Du coup, j'avais pris le pli : dès que c'était en mineur... aller, on va faire ça en la mineur. Par exemple Scarbourough fair https://www.youtube.com/watch?v=qdz8m_PImwI (sauf que là, y'a quand même un fa#
Idem Eleonor Rigby des Beatles, idem pour des trucs d'Elton John.

Et voilà comment le pli est pris... Quand j'improvisais, c'était aussi toujours en do majeur ou en la mineur...
Sauf qu'au piano, finalement, la gamme de do, c'est vraiment pas si facile que cela à jouer. D'accord, pour la vue, il suffit des touches blanches. Sauf que pour les doigts, c'est pas aussi simple. Par exemple, la sonate K545 en do https://www.youtube.com/watch?v=JcUh-ggBfzI
En fait, la gamme la plus "facile", c'est la gamme de mi majeur, parce que c'est drôlement plus facile de passer le pouce qu'en do majeur. Donc ne pas avoir peur des touches noires...
Voir cela comme une géographie. Pas se promener toujours en terrain "plat"... Certaines pentes peuvent être plus escarpées, il faut attraper cette touche noire là, et puis placer juste là d'autres doigts, et puis encore cette touche noire là, à et puis tout à coup changer complètement de braquet sur cette modulation... Et c'est un plaisir. Chercher aussi quelle séquence de doigts va permettre d'être plus à l'aise, faire des essais, des erreurs, et puis tout à coup : eurêka.

Et vient alors aussi cette sensation que certains morceaux sont plus adaptés à une tonalité plutôt qu'une autre... Ah, moi, le mib mineur me fait souvent craquer, j'aime la particularité de la brillance du si majeur... du fa majeur... Comme la palette d'un peintre. Et puis aussi cette jubilation quand tu t'amuses à jouer le même morceau dans deux tonalités ou trois tonalités différentes, l'adaptation du son qui se fait immédiatement....
Modifié en dernier par Christof le mar. 03 janv., 2017 11:58, modifié 1 fois.
leLama
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Re: Pourquoi je n'arrive pas à jouer les notes altérées?

Message par leLama »

Bonjour et bienvenue,

Je rejoins les commentaires précédents qui te poussent a lire un peu de theorie sur les tonalités.

Pour compléter, je dirais que tu cherches à sortir de la tonalité du morceau. C'est indispensable si on ne veut pas que le morceau sonne "easy listening". Il faut des notes dissonantes.

Mais c'est difficile, en tout cas pour moi. Je ne crois pas qu'il y ait de truc simple. Je crois que nous pouvons tous jouer des improvisations "easy listening" avec quelques années de pratique. Mais reussir a sortir au bon moment la petite variation qui rompt la monotonie, en gardant la cohérence du morceau, c'est un feeling qui me parait bien plus diffiicile a acquerir.

Pour moi, c'est comme une blague ou une petite provocation dans une conversation, on peut tenter, quelquefois ca donne du piment, parfois c'est raté et ca tombe a coté, ...
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Arabesque44
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Re: Pourquoi je n'arrive pas à jouer les notes altérées?

Message par Arabesque44 »

Christof a écrit :Je pense que j'ai pas mal fait pareil au départ, quand j'essayais de rejouer d'oreille des choses que j'avais entendues
Ah Christof, j'ai toujours fonctionné ainsi moi aussi! La faute à ces comptines, oui, et aussi à ces dictées musicales qu'on m'a "infligées" durant mes deux ans de solfège en école de musique.
La faute aussi à mes années de "gratouille" à la guitare d'accompagnement ( avec le capodastre, pourquoi se compliquer la vie? Bon, j'utilisais aussi si je me souviens bien, quelques autres tonalités "simples" parce que les accords étaient faciles à faire)
Le pire, c'est que non seulement j'aurais tendance à jouer tous les airs connus en do maj ou la min ( tendance assez naturelle) le plus grave c'est que "j'entends" presque tout en do maj ou la min , et ne peux pas m'empêcher de "solfier" dans la tête, dans ces tonalités, lorsque j'écoute de la musique ! #-o
Et pourtant je reconnais bien que toutes les tonalités ne se valent pas! Mais faute d'oreille absolue je ne sais pas les reconnaître.
Christof a écrit :Et puis aussi cette jubilation quand tu t'amuses à jouer le même morceau dans deux tonalités ou trois tonalités différentes, l'adaptation du son qui se fait immédiatement....
Oui, enfant ça me ravissait de l'entendre, même si je ne comprenais pas ce qui se passait, et ca arrivait assez souvent, même dans des chansons populaires, ou des cantiques à l'église....
Pour en revenir au post initial: tu vas vite te lasser des touches blanches! D'autant plus que techniquement ce n'est pas si facile... (cf la fameuse sonate "facile"!)
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Jacques Béziat
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Re: Pourquoi je n'arrive pas à jouer les notes altérées?

Message par Jacques Béziat »

Je suis bien d'accord avec tous les intervenants.

Ensuite, je ne pourrais que te conseiller de prendre des cours de piano avec un professionnel.
Jouer d'oreille ne suffit pas à donner la technique de jeu.
Ton problème n'est pas un problème de touches noires,mais simplement de technique générale.

Une bonne position des mains, des doigts, l'apprentissage des accords, des gammes, tout cela prend du temps, demande de la patience et de la persévérance, mais ne peut qu'être bénéfique, et gagner à la finale beaucoup de temps.
C'est valable pour n'importe quel instrument et domaine hors musical, on perd du temps à vouloir apprendre tout seul dans son coin.

C'est le seul conseil, amicalement, que je puis te donner. 8)
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Cadenza
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Re: Pourquoi je n'arrive pas à jouer les notes altérées?

Message par Cadenza »

Je ne comprends pas trop pourquoi on parle de la sonate «facile». Certes, elle est en do majeur, mais il y a plusieurs modulations, notamment en sol et en fa majeur (certes, cela ne donne qu'une altération). Et je pense que tous sont d'accord pour dire que la tonalité n'a rien à voir avec la difficulté d'une pièce. Certes, beaucoup d'altérations à l'armature amènera une certaine difficulté de lecture, mais une fois la pièce intégrée, la difficulté n'est plus à ce niveau.
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Christof
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Re: Pourquoi je n'arrive pas à jouer les notes altérées?

Message par Christof »

Jouishy a écrit :Je ne comprends pas trop pourquoi on parle de la sonate «facile». .
Non, non, c'est le contraire que j'ai dit. On a tendance en général à donner très tôt cette sonate à jouer... alors que...
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Cadenza
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Re: Pourquoi je n'arrive pas à jouer les notes altérées?

Message par Cadenza »

J'ai bien compris qu'on disait qu'elle n'était pas aussi facile qu'on pourrait le croire, mais ce en quoi je ne comprends pas sa place dans ce sujet, c'est qu'elle n'est pas strictement en do majeur tout au long, donc il y a bien nécessité de jouer sur des touches noires.

Enfin, on me dira peut-être que les pièces sans modulation n'existent pas, et j'imagine qu'on aurait raison de le dire.

(D'ailleurs, quand j'ai parlé de cette appellation «facile» à mon prof, il n'avait jamais entendu. Peut-être est-ce courant en France, mais pas au Québec?).
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Slurp
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Re: Pourquoi je n'arrive pas à jouer les notes altérées?

Message par Slurp »

Ahhhh merci pour vos précieuses réponses!

Jepense que ça va me faire avancer! J'ai bien compris cette histoire de tonalité en do majeur avec lequel je suis devenu un bon tricheur finalement! Je vais relire tout ça pour m'en imprégner et fouiller les liens que vous m'avez fourni.

C'est sûr qu'un prof serait le top, mais je n'ai pas envie d'y mettre les moyens auxquels ça correspond car j'ai d'autres dépenses prioritaire et puis j'ai besoin de souplesse, je bouge tout le temps. Donc internet me va bien. Je crois vraiment à cet outilspour tous les apprentissages. Ca demande de l'autonomie et du savoir faire pour obtenir des réponsesmais il y a aussi tous les moocs qu ivont se développer dans les années à venir...

Moi je joue pour me défouler et avoir l'impression d'être un grand musicien sous mon casque! lol

Merci encore! A bientôt!
Slurp
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Re: Pourquoi je n'arrive pas à jouer les notes altérées?

Message par Slurp »

Bonjour à tous,

J'ai pu relire ce qui m'a été proposé dont ce que je retiens le plus serait d'en apprendre sur les tonalités. Après quelques recherches, j'ai bien du mal à trouver un site proposant une méthode simple et efficace pour intégrer l'ensemble des tonalités au piano.

J'ai bien compris qu'il s'agissait d'intervales en fonction du mode et je pourrai en effet m'accomoder de cela pour retrouver les tonalités qui m'intéressent.

Etant paresseux de nature ( pas fainéant) et accabler d'un doute quasi permanent, j'aimerai trouver un site proposant en visuel les gammes de chaque tonalités au piano. Quelqu'un aurait il cela?

Le site de Lee ressemble bien à ce que je recherche mais la musique m'étant étrangère et l'anglais certes un peu moins, il m'estbien difficile de ne pas m'emmêler les pinceaux...Je le remets pour le plaisir, ça a l'air vachement bien : http://mycolormusic.com/tag/notation/page/10/

Merci les pianistes! :)
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Caralire
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Re: Pourquoi je n'arrive pas à jouer les notes altérées?

Message par Caralire »

Bonjour Slurp,

Tu as reçu nombre de réponses avant que je ne trouve le temps de t'écrire. Mais puisque tu redemandes, voici la méthode empirique que je te propose :

Ayant la gamme partant de do bien dans l'oreille, choisis une autre note de départ, et reproduis la mélodie de cette gamme en partant de cette nouvelle note : toi-même tu vas pouvoir observer quelles sont les touches noires nécessaires.

Une fois que tu as joué à faire ça en partant de différentes notes, choisis en une, et restes-y : pour t'habituer aux touches noires qui vont avec une tonalité, il ne faut pas en changer tout le temps. Alors pendant quelques temps, n'essaie de jouer qu'avec cette tonalité nouvelle.
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zende
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Re: Pourquoi je n'arrive pas à jouer les notes altérées?

Message par zende »

Il y a un prof qui a fait une série de vidéos très bien faites : gradusadparnassum.fr
dilettante
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Re: Pourquoi je n'arrive pas à jouer les notes altérées?

Message par dilettante »

En fait c'est très simple.
Prenons les gammes majeures.
Toutes gammes majeure est une réplique de la gamme de do majeur.
Donc les touches blanches en partant de do.
Ce qui fait la gamme ce sont les intervalles.
Si on écrit ton avec t ça donne
do-ré, ré-mi, mi-fa, fa-sol, sol-la, la-si, si-do
1 t - 1 t - 1/2 t - 1 t - 1 t - 1 t - 1/2 t

En reproduisant ces intervalles en partant d'une note quelconque, on construit une gamme majeure.
C'est comme ça qu'il faut construire et apprendre les gammes.

Il faut donc savoir ou sont les 1/2 tons. Ils sont entre mi et fa et entre si et do, et entre une touche noire et une blanche.

Pour commencer à jouer des accords, un truc important. Les 3 accords qui fondent la gamme (faits avec les notes de la gammes) sont, pour do majeur : do mi sol, fa la do et sol si ré (C, F et G). Ils contiennent toutes les notes de la gamme de do majeur. Et ils signent cette tonalité.
Petit raffinement : les accords de 7 ème (mineure... bon là c'est trop long à expliquer), on ajoute la 7 ème note minorée d'un demi ton pour C7, F7 et G7, ça donne do mi sol si bémol, fa la do mi bémol, sol si ré fa (fa, pas fa dièse car fa sol ça fait bien 1 ton). Mais tu peux aussi faire des 7 èmes majeures, Cmaj7 avec un si naturel, Fmaj7, Gmaj7. c'est facile tu a juste à augmenter d'un 1/2 ton. Bon il y en a plein d'autres.

Après tu as les cadences pour finir un morceaux, les notes qui font des tensions, etc. etc.

Un petit truc pour essayer, tu fais du do majeur et tu finis par G7, soit sol si ré fa (accord dit de 7 ème de dominante), et tu enchaines un accord de do (C = do mi sol). On sent que c'est la fin d'une tension et celle du morceau aussi (posiblement). On dit que l'accord de 7 ème de dominante se résoud sur la tonique. Car toutes les notes on des petits noms, do c'est la tonique, (uniquement en do majeur, la tonique c'est la première note de ta gamme), et toujours en do, la note sol est la dominante. etc. etc.

Voir ici pour les gammes mineures, (je fatigue...) : http://www.apprendrelesolfege.com/relat ... t-mineures. Mais on ne peut pas y échapper. Beaucoup de chansons sont en mineur. Et puis on change de tonalité dans un morceau... En gros tu mets un bémol sur la tierce de l'accord, don sur le mi de do mi sol qui devient do mi bémol sol, etc. Et ça se note Cm. Les 7 èmes ne changent pas. Le mieux est de partir de la gamme relative qui est une tierce mineure sous la gamme majeur, donc la mineur pour do, et petite subtilité on a une altération sur la 7 ème (dite sensible), qui est sol ici, ce qui fait qu'on a un sol #, mais il n'est pas à la clef ni obligatoire... et. etc. je passe.

Essayes juste de te balader sur le clavier en faisant des C, F, G, pour bien sentir que tu es en do majeur, avec une petite mélodie pour aller avec. Tu peux faire la fondamentale de l'accord en basse, do suivi de do mi sol, puis fa suivi de fa la do, sol suivi de sol si ré. Avec la pédale en changeant à chaque changement d'accord. Effet garanti. Et tu termines par un G7 suivi de C.

Après tu refais la même chose en décalant d'un 1 ton, en essayant de reproduire tes 3 accords de base et tes écarts. Prenons un départ sur ré pour éviter de partir sur do # (mais ça marche très bien aussi évidemment). Tes 3 accords seront D (ré) ré fa # la, G (sol si ré) et A (la do# mi), deux dièses fa et do. Construits la gammes. etc. etc.
Slurp
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Re: Pourquoi je n'arrive pas à jouer les notes altérées?

Message par Slurp »

Ah super!

Merci pour vos réponses. J'entends bien l'invitation de Caralire à retrouver moi même les gammes avec la gamme de do majeur dans l'oreille...Je n'avais jamais pensé qu'outre les notes auxquelles nous sommes habitués, ce sont plus généralement tous les intervalles que nous avons intégrés à force de l'entendre. Et côté méthode, je comprends aussi que les gammes ne s'apprennent pas par coeur les unes après les autres mais qu'il faut les éprouver dans la pratique une par une patiemment.

Merci Zende pour le site. J'irai voir plus tard si ça m'aide.


Merci Dilettante, ton cours m'a un peu chauffé le cerveau et je n' n'y comprends plus rien à la moitié. Je pars de très loin en musique.

Je me rends compte que le plus important c'est d'avoir de petits apports théoriques qui permettent de faire évoluer son jeu et de se faire plaisir. Ce n'est pas toujours facile d'obtenir ce dont on a besoin pour ça. J'ai souvent imaginé qu'il me fallait tout apprendre et peu importe dans quel ordre pour progresser. Alors qu'en fait, non, il suffit de se poser la question du besoin du moment. Je me rends compte également qu'il y a des approches, des manières d'expliquer qui me conviennent mieux que d'autres.Je suppose que c'est tout à fait normal.
franck210
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Re: Pourquoi je n'arrive pas à jouer les notes altérées?

Message par franck210 »

Slurp a écrit : J'entends bien l'invitation de Caralire à retrouver moi même les gammes avec la gamme de do majeur dans l'oreille...
à déconseiller si tu n'as pas les notions suffisantes de doigtés, tu vas galérer, à moins de le faire avec 1 seul doigt, juste pour trouver les notes et faire travailler ton oreille
Slurp a écrit :Et côté méthode, je comprends aussi que les gammes ne s'apprennent pas par coeur les unes après les autres mais qu'il faut les éprouver dans la pratique une par une patiemment.
les 2 mon capitaine :D
Slurp a écrit : il suffit de se poser la question du besoin du moment. Je me rends compte également qu'il y a des approches, des manières d'expliquer qui me conviennent mieux que d'autres.Je suppose que c'est tout à fait normal.
abolument :wink:
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