Pathétique 3ème MVT

[jean-séb]

C'est quand même toujours mieux que ce que le titre du fil laisse prévoir : un pathétique 3e mouvement !

[Arabesque44]

C'est quand même toujours mieux que ce que le titre du fil laisse prévoir : un pathétique 3e mouvement !

Pas thétique mais presque...

[BM607]

Très joli Arabesque dis donc, c'est déjà pas mal en place, malgré quelques petites choses par ci par là.

Juste pour le ton général du morceau, pour ma part je trouve que les nuances ne "claquent" pas assez, j'ai toujours pensé que Beethoven devait avoir des fff qui sautent à la tête de l'auditeur, et des ppp qu'on va chercher dans les sous-sol. Pas de demi-mesures quoi, un max d'assurance, "C'est qui le chef ici ?".

Sinon chapeau, un peu de congélo et le ressortir ensuite et ça devrait donner.

BM

[Arabesque44]

j'ai toujours pensé que Beethoven devait avoir des fff qui sautent à la tête de l'auditeur, et des ppp qu'on va chercher dans les sous-sol. Pas de demi-mesures quoi, un max d'assurance

Entièrement d'accord, et pourtant j'ai l'impression de le faire, de "péter" le piano même par moments...mais ce n'est qu'une impression car à la réécoute c'est en effet un peu tiède!
Merci de votre écoute à tous.
J'ai eu vraiment plaisir à travailler et enregistrer ce morceau dans lequel je commence à me sentir à l'aise! ( par rapport à il y a 3 ans en tous cas)

[Wandarnok]

j'ai toujours pensé que Beethoven devait avoir des fff qui sautent à la tête de l'auditeur, et des ppp qu'on va chercher dans les sous-sol. Pas de demi-mesures quoi, un max d'assurance

Entièrement d'accord, et pourtant j'ai l'impression de le faire, de "péter" le piano même par moments...mais ce n'est qu'une impression car à la réécoute c'est en effet un peu tiède!
Merci de votre écoute à tous.
J'ai eu vraiment plaisir à travailler et enregistrer ce morceau dans lequel je commence à me sentir à l'aise! ( par rapport à il y a 3 ans en tous cas)

Bravo Arabesque!
Que de progrès, surtout au niveau de l'assurance, pour parler généralement.
Le travail porte ses fruits!
D'accord avec BM et toi sur les nuances. Faut que ça "claque", mais sans caricature...
Chez Beethoven, c'est tout un art.
A titre d'exemple, je te propose cette Tempest, par une excellente pianiste concertiste, interprétation que j'ai classée haut dans ma pile pour cette sonate que j'adore, avec pour l'instant Pollini en tête:
https://www.youtube.com/watch?v=yREMUoxxIJU
Si tu l’écoutes attentivement, et jusqu'à l'allegretto final (forcément, il est magnifique), outre le plaisir, tu seras certainement capable d'y prendre aussi de précieux enseignements sur les nuances, mais pas seulement je pense.
Que de contrôle pour atteindre ce niveau...
Encore bravo, et continue!

[Christof]

Bravo Arabesque44
Oui, oui oui pour faire "péter" les fff

De toutes petites choses à peaufiner et c'est un joyau !

[Presto]

Des contrastes oui mais il n'a tout de même pas écrit allegro assai e con fuocco pour ce rondo

[Wladyslaw]

A titre d'exemple, je te propose cette Tempest, par une excellente pianiste concertiste, interprétation que j'ai classée haut dans ma pile pour cette sonate que j'adore, avec pour l'instant Pollini en tête:
https://www.youtube.com/watch?v=yREMUoxxIJU

D'abord, Bravo à BaronOchs et Arabesque !
Et merci à Wandarnok pour ce lien, moi aussi j'aime bcp ce que fais cette pianiste.

[alex2612]

Bravo a tous les deux. Version tres differentes et interessantes. J'ai apprecier le texte de mémoire . La prise de son ne rend pas justice a baron mais la gestique permet de bien apprécier la performance. Je pourrai détailler si vous le souhaitez. Surtout si vous n'avez pas de professeur. J'ai aussi écouté la 18eme sonate de baron. j'espere que vous les avez rajoutées dans les sonates sinon tonton ludwig va se réveiller. On ne voit plus beaucoup natty dread? lui aussi pouponne sans doute comme notre ami nox....

[Lee]

Les dernières visites et messages de Baron Ochs étaient mi 2015. Il n'a jamais été très active sur le forum je crois.

Natty dread participe moins qu'avant mais il visite regulièrement et maintien le fil si on signale sur le fil Beethoven. Nox, j'ai demandé mais je n'ai pas eu de nouvelle.

[Caralire]

Bravo Arabesque, je t'ai écoutée et regardée avec plaisir. Je suis curieuse de connaître les retours que tu auras de JJDP, penses-tu pouvoir les partager avec nous ?

(J'ouvre une parenthèse : je me suis acheté le dernier numéro de pianiste magasine avec DVD, et j'ai été gênée par le gros plan plongeant sur les mains où on voit la prof jouer avec un poignet plié en V. Pourtant sur un autre plan on voit bien que la main est haute et "tient une pomme". J'en suis arrivée à la conclusion que la pianiste est assise très haute : peut-être pour qu'on la voit bien en plan de face. Tu t'es déjà fait ce genre de réflexion?)

[fugue]

J'adore ce 3ème mouvement (On peut toujours et encore améliorer mais bon, c'est un travail sans fin de toute façon!), je trouve que cela te va particulièrement bien Arabesque. Je te sens aussi plus "libre", plus à l'aise et j'ai trouvé ça très chouette. Tu as fait un super boulot, Bravo!

[Okay]

Oui, on sent un gain de solidité et des progrès indéniables.

Sur les prochains axes d'amélioration il y a d'abord des questions de rythme à arranger. Déjà, il faudrait faire attention à ta stabilité en particulier lorsque l'écriture change de style. Il faut aussi mieux remplir les silences qui sont parfois écourtés, par exemple ça t'empêche de théâtraliser le début du premier couplet (qui commence avec le premier accord en ronde) qui part tout bousculé.
L'agilité fonctionne mieux mais tu es encore gênée et freinée par des doigts qui montent trop. Essaie d'attaquer les touches avec plus de proximité (moins lever les doigts, rester au contact) et de vitesse (aller chercher plus directement le fond de la touche), tout en écoutant l'égalité sonore. Ca te permettra également de mieux contrôler les dynamiques que tu as en tête.

Concernant la prise de son, on ne les voit pas à l'image mais à quelle distance des cordes places-tu tes micros ? J'ai l'impression que c'est encore trop proche (c'est mon obsession du moment...).

[Arabesque44]

Je suis contente que vous ayez presque tous remarqué que j'avais gagné en aisance et sûreté ( ce qui veut dire aussi, qu'avant, vous aviez remarqué que ce n'était pas le cas ....ce qui est parfaitement exact, même si j'espérais stupidement que ça ne se remarque pas trop)

L'agilité fonctionne mieux mais tu es encore gênée et freinée par des doigts qui montent trop. Essaie d'attaquer les touches avec plus de proximité (moins lever les doigts, rester au contact) et de vitesse (aller chercher plus directement le fond de la touche), tout en écoutant l'égalité sonore. Ca te permettra également de mieux contrôler les dynamiques que tu as en tête.

Et encore, heureusement que je n'ai pas été à l'école des "petits marteaux"!
C'est sûr, quand on pense "articuler" on a tendance à lever...
Okay, ne penses-tu pas que l'étude de Chopin op25 n°2 que je travaille est un bon exercice pour moi pour gagner en vélocité, en articulation économique en mouvement ( pas le temps de lever les doigts) et en égalité?
Je la travaille tous les jours à des tempis variés, sans que cela me demande de gros efforts car le texte est bien mémorisé...ET j'entends que ça s'améliore, surtout les problèmes d'égalité et les trous
Bon, certains vont dire que les Etudes de Chopin ne sont pas du tout faites pour ça, mais...ce sont tout de même des Etudes

Concernant la prise de son, on ne les voit pas à l'image mais à quelle distance des cordes places-tu tes micros ? J'ai l'impression que c'est encore trop proche (c'est mon obsession du moment...).

A peine 1m 50 , en effet. Je suis en mesure de reculer d'un petit mètre, je testerai.

Bravo Arabesque, je t'ai écoutée et regardée avec plaisir. Je suis curieuse de connaître les retours que tu auras de JJDP, penses-tu pouvoir les partager avec nous ?(J'ouvre une parenthèse : je me suis acheté le dernier numéro de pianiste magasine avec DVD, et j'ai été gênée par le gros plan plongeant sur les mains où on voit la prof jouer avec un poignet plié en V. Pourtant sur un autre plan on voit bien que la main est haute et "tient une pomme". J'en suis arrivée à la conclusion que la pianiste est assise très haute : peut-être pour qu'on la voit bien en plan de face. Tu t'es déjà fait ce genre de réflexion?)

Caralire il faudra que je regarde un DVD ( Vera Tsybakov?) J'avais utilisé son cours vidéo quand j'avais commencé cette étude, mais ne l'ai pas ressorti depuis.
J'ai déjà hésité à poster les commentaires reçus sur JJDP.com, qui sont publics mais accessibles seulement aux abonnés (donc payants en quelque sorte) Mais il me semble que je peux m'autoriser quelques citations, ça peut être utile à tout le monde, et je n'ai pas trop de scrupules vu la (très bonne) pub que je fais pour ce site.
Au début de l'ouverture de ce service, c'est le prof auteur du cours qui commentait, maintenant c'est en général le Webmaster ( on comprend que ces concertistes internationaux et profs au plus haut niveau aient d'autres chats à fouetter...)mais il semble bien connaître la question aussi!
Donc, je posterai les commentaires reçus. Je sais déjà que je vais me faire "allumer" sur les libertés rythmiques! En attendant , je laisse reposer un peu le 3 eme mvt et je reprends le travail du 1er Mvt

Si tu l’écoutes attentivement, et jusqu'à l'allegretto final (forcément, il est magnifique), outre le plaisir, tu seras certainement capable d'y prendre aussi de précieux enseignements sur les nuances, mais pas seulement je pense.Que de contrôle pour atteindre ce niveau...

Pas le temps de tout écouter mais en effet elle a une très belle dynamique...et sans chichis comme ils disent sur FM

[Okay]

Okay, ne penses-tu pas que l'étude de Chopin op25 n°2 que je travaille est un bon exercice pour moi pour gagner en vélocité, en articulation économique en mouvement ( pas le temps de lever les doigts) et en égalité?
Je la travaille tous les jours à des tempis variés, sans que cela me demande de gros efforts car le texte est bien mémorisé...ET j'entends que ça s'améliore, surtout les problèmes d'égalité et les trous

Si tu constates des progrès tu as répondu à ta question concernant l'utilité ! j'aurais dit que l'opus 25 n°2 est tout de même un texte problématique pour aborder ce seul problème car la main droite vadrouille dans plein de positions avec un phrasé compliqué. Alors après on va me rétorquer qu'il faut faire de vrais exercices pour mieux isoler le problème... ce à quoi je réponds, si tu souhaites améliorer ton articulation dans Beethoven, il n'y a pas meilleure école, donc autant le faire directement dans ce mouvement là.

[bigrounours]

Je ne connais pas trop les difficultés du 3e mvt de la sonate Pathétique, et je n'ai pas encore pris le temps d'écouter ce que tu proposais Arabesque, mais l'étude op25 n°2 de Chopin me semble résolument différente de ce qu'on veut obtenir dans Beethoven, qui demande souvent de vraiment articuler chaque note, alors que dans Chopin et son étude op25 n°2, on joue un trait plutôt que des notes vraiment articulées. Je me souviens aussi de l'enregistrement que tu avais proposé sur l'étude de Chopin, et il fallait effectivement que tu articules plus, dans l'objectif d'avoir des croches plus régulières. A mon avis, ce serait donc plutôt ton travail sur ce Beethoven qui va te faire progresser sur ton travail dans l'étude de Chopin, et non l'inverse, non ?

[Arabesque44]

mais l'étude op25 n°2 de Chopin me semble résolument différente de ce qu'on veut obtenir dans Beethoven, qui demande souvent de vraiment articuler chaque note, alors que dans Chopin et son étude op25 n°2, on joue un trait plutôt que des notes vraiment articulées.

Evidemment, on est bien d'accord! Mais dans Beethoven, Okay a remarqué que je levais trop les doigts, et c'est parce que je me force à articuler mais que je ne le fais pas comme il faut. Alors que quand j'essaie d'articuler " sans en avoir l'air" dans le Chopin (parce qu'il faut tout de même articuler), je le fais davantage dans le clavier , et de façon plus spontanée parce que c'est plus l'esprit de ce style de musique.

[bigrounours]

mais l'étude op25 n°2 de Chopin me semble résolument différente de ce qu'on veut obtenir dans Beethoven, qui demande souvent de vraiment articuler chaque note, alors que dans Chopin et son étude op25 n°2, on joue un trait plutôt que des notes vraiment articulées.

Evidemment, on est bien d'accord! Mais dans Beethoven, Okay a remarqué que je levais trop les doigts, et c'est parce que je me force à articuler mais que je ne le fais pas comme il faut. Alors que quand j'essaie d'articuler " sans en avoir l'air" dans le Chopin (parce qu'il faut tout de même articuler), je le fais davantage dans le clavier , et de façon plus spontanée parce que c'est plus l'esprit de ce style de musique.

Il faut vraiment que j'écoute ton Beethoven pour te répondre, je ne peux pas le faire là maintenant, d'où je suis. Dans les morceaux de Beethoven que j'ai travaillés, l'articulation des notes peut être très variée : lever les doigts, ou au contraire jouer dans le clavier pour ne pas taper les notes. C'est tout un art, très délicat à doser, mais très formateur. Dans tous les cas, travailler du Beethoven c'est vraiment très complet, c'est le compositeur que je n'arrive pas trop à enregistrer, car je sens tellement de défauts dans mes interprétations que j'ai du mal à m'écouter. Et j'aime tellement ce qu'il fait que ça me fait un peu mal de le massacrer avec ce que j'arrive à en tirer : je voudrais tellement faire mieux que je m'abstiens (alors que Bach ou Schubert, qu'est ce qu'on en a à cirer !? haha ! )

[bigrounours]

J'ai écouté hier. Vraiment très bien, bravo ! La seule chose qui m'a dérangé c'est le manque de contrôle par moment. On dirait que tes doigts t'échappent, comme s'ils connaissaient le chemin à faire et qu'ils voulaient aller plus vite. Cela m'arrive aussi lorsque, bizarrement, je connais trop un morceau. Je n'ai pas vraiment de solution miracle, peut être laisser reposer le morceau quelques semaines, pour le réenregistrer après tout juste sortie du congélo

[Arabesque44]

j'ai reçu hier des remarques très complètes de JJDP.com , que je copie en totalité.
Elles sont surtout d'ordre technique, j'ose espérer que c'est parce qu'il y a du "pas trop mauvais" dans ma compréhension de l'œuvre.
Alors oui, toutes ces approximations rythmiques stigmatisées le rendent un peu "pathétique" mon 3ème mvt!
Mais j'ai déjà pu constater qu'ils ne font pas de cadeau, et que les enregistrements sont très sérieusement décortiqués.
Donc merci aux PMistes qui se sont chargés des remarques positives!
Je vais reprendre le travail.

Bonjour et merci pour votre vidéo. Voici quelques conseils pour vous aider dans votre travail sur cette pièce.
Le tempo est un peu trop rapide à mon sens, ce qui vous empêche d'être en mesure de chanter la mélodie et son ornementation sereinement.
Dans l'énoncé du thème, il y a des problèmes rythmiques à la main droite. Les croches du rythme noire pointée croche sont trop serrées et donc plus ensemble avec la main gauche.
Les appoggiatures de la main droite (petites notes) ne doivent jamais perturber la régularité de la main gauche. Il faut y veiller dès le travail lent car à l'écoute on a un sentiment d'instabilité de la pulsation. A la fin des mesures 4 et 5, les deux croches doivent être séparées des petites notes qui les suivent. Il faut réaliser une courte césure après la 2ème croche sans voir peur de soulever la main un très court instant.
A la fin des mes. 6 et 7, il ne faut pas lier les 2 croches à la noire qui suit. Il doit y avoir une courte césure entre la 2ème croche et la noire. Je vous conseille de continuer à travailler la main gauche seule avec des rythmes par 4 afin d'améliorer l'égalité des doigts, particulièrement lorsque l'écriture tourne autour du pouce, entre les mesures 9 et 11 par exemple.
Pour cette main gauche, le minimum d'articulation est requis pour préserver le legato ainsi qu'une légère flexion du poignet sur la 1ère note de chaque groupe, puis un poignet qui remonte progressivement jusqu'au pouce inclus. Chaque groupe de 4 notes sera par conséquent joué en léger diminuendo.
A la mesure 17, attention de ne pas raccourcir les silences. Bien que le morceau soit à 2 temps, vous pouvez exceptionnellement ici compter à 4, c'est-à-dire 4 noires. Vous jouez sur la 1ère puis comptez 2-3-4 sur les silences.
Pour la mesure 20 à la main droite, n'hésitez pas à utiliser le travail en rythmes effectué pour la main gauche afin ici aussi d'égaliser les doigts.
Les passages en triolets de croches manquent de contrôle et donc de régularité rythmique. Vous allongez considérablement la croche liée sur le 2ème temps (sib mes. 33 et 34), ce qui provoque une précipitation dans ce qui suit pour rattraper le temps perdu. N'hésitez pas à travailler ces 2 mesures en rejouant le sib sur le temps pour prendre conscience de sa véritable longueur.
Je vous conseille de travailler ces passages très lentement en veillant à la parfaite régularité rythmique des triolets. Vous pouvez au début utiliser le métronome pour vous assurer de la stabilité de votre pulsation. Ce travail lent vous permettra également de prendre conscience de l'usage du poignet latéralement. Il ne faut en effet pas jouer les gammes et groupes de triolets tournants seulement avec les doigts. Si l'on prend par exemple la formule sol-mi-fa-sol-fa-mi-la mes. 37, le poignet va se déplacer légèrement vers la droite entre le mi joué par le pouce et le sol joué par le 3. Puis revenir vers la gauche lorsque le dessin redescend sur sol-fa-mi. Pour repartir encore un peu plus vers la droite lorsque vous jouez le la avec le 4. Les doigts ont besoin du poids naturel de la main et c'est le poignet dans ses déplacements latéraux qui transmet ce poids d'un doigt à l'autre.
Ce mouvement est expliqué en images dans le cours sur l'usage du poignet
http://www.jejouedupiano.com/abonnes/co ... -1500.html
Dans le passage en doubles croches de la mes.107, vous précipitez la main droite et vous allongez le demi-soupir à la main gauche. Ici aussi, un travail lent avec le métronome peut être utile pour replacer les choses. Il est également indispensable à la main droite d'utiliser le déplacement latéral du poignet du pouce vers le 5ème, donc de la gauche vers la droite. Bonne continuation.