Concert Chopin à Nohant - 16 octobre 2016 à 22h

[André Quesne]

Je me reconnais tout à fait ! Je pense que ta réponse ne s'adresse pas à Wlad mais pas grave...

[Okay]

Désolé André, j'ai répondu à Wlad puis à toi sans mettre les citations. Évidemment, je te répondais en dessous.

Voila le phénomène qui a donné le dernier récital ...
http://youtu.be/SiZSTnWupwg

[André Quesne]

Ah merci à toi Okay je regarderai ce jeune phénomène demain. Trop tard maintenant je vais passer en position horizontale

[Wladyslaw]

Moi ca me donne envie d'aller à Nohant tout ça ! ... mais pour le moment, je vais aller m'horizontaliser comme André.

[Arabesque44]

Cet été j'avais vu l'épisode de "Secrets d'histoire" consacré Georges Sand sur France 2. La visite de Nohant y occupe une large place, et "notre" Chopinet aussi, bien entendu.( le fameux séjour à Majorque en particulier)
Si vous n'êtres pas allergique à Stéphane Bern ( on s'y fait très bien quand le sujet est intéressant ) l'émission est disponible en VOD.

[arg]

merci pour le feuilleton Nohant (c'est mieux qu'avec Stéphane Bern pour une allergique télévisuelle comme moi), intéressant toutes ces réflexions, et celles qui concernent la dimension humaine de 'instrument en particulier.
J'ai regardé et écouté ton lien ce très jeune concertiste est impressionnant de puissance précise et musicale. Merci !

[arg]

...puissant et aussi extrêmement convaincant dans sa présence

[Midas]

Pour le piano tu as raison Midas, le réglage y est sans doute pour énormément. Je ne sais pas quel est le travail à y effectuer mais il est clair qu'on doit pouvoir beaucoup améliorer les choses. Le piano le plus injouable de ma vie en concert a été un Steinway, et le plus merveilleux également, alors... Un bon technicien (et à qui on laisse le temps et les moyens de travailler comme il faut), ça vaut vraiment de l'or, ca conditionne le plaisir pris devant l'instrument.

Lors des deux autres récitals, j'ai bien sûr senti que ce n'était pas évident pour eux non plus.. et qu'on s'est plus ou moins adaptés usant des mêmes trucs...

D'accord, mais ce que je veux dire, c'est que je me demande pour quelle raison ces pianos sont trop durs. Est-ce réellement parce qu'ils sont réglés par un technicien qui ne connaît rien à la technique pianistique et qui se contente de faire un travail régulier sur toutes les touches? Ça paraît dur à avaler pour un festival de ce prestige, mais si les autres exécutants ont le même sentiment, c'est que ça pourrait être ça.

L'alternative, ce serait qu'un réglage "dur" avec une course longue soit appréciée de certains interprètes, et que ce ne soit qu'une question d'adaptation de technique. De la même façon que même nos pianos actuels "faciles" seraient considérés comme lourds par Chopin. Personnellement, vu que je ne suis quand même pas un gringalet et que j'ai quand même l'impression de faire de la musculation avec ces pianos super-durs, j'ai du mal à le concevoir, mais je me trompe peut-être. Peut-être que des doigts de fillette fins et souples comme des macaronis se promènent là où mes gros boudins tordus (et glissants) pédalent dans la semoule.

[Wladyslaw]

Peut-être que des doigts de fillette fins et souples comme des macaronis se promènent là où mes gros boudins tordus (et glissants) pédalent dans la semoule.

Tu ne serais pas un peu dans la caricature ?...

[Okay]

Ça mériterait presque d'ouvrir un fil dans Instruments pour avoir l'avis de techniciens.
Ce n'est pas le domaine que je maîtrise le mieux mais je pense que
- il existe de vraies différences entre les marques à la sortie de l'atelier ou de l'usine
- le réglage produit des différences potentiellement plus grandes encore
- l'acoustique de la salle et plus généralement le rapport au son créent des distorsions et illusions significatives

Rien que piano fermé et salle pleine, je le trouvais un peu moins lourd qu'ouvert et salle vide en répétition.

Aussi je ne pense pas qu'il faille nécessairement jeter la pierre sur le technicien... la plupart des interventions sont de simples accords, et pour faire plus il faut beaucoup de temps (et qu'on le demande au technicien et le rémunère pour ca). Je me dis qu'il suffit qu'un accordeur touche à un truc un jour par mégarde, que personne ne passe derrière pour arranger, et on se retrouve avec un piano à la mécanique défaillante des années...
Maintenant oui, il y a aussi des raisons faisant qu'on peut préférer du lourd, ne serait-ce que dans une logique de qui peut le plus peut le moins... plus simple de s'adapter à un clavier plus léger que l'inverse. Ensuite si le piano est précis, un clavier lourd peut aussi offrir une meilleure prise en main dans le répertoire lent et polyphonique. Mais dans le répertoire virtuose je trouve que c'est un véritable défi à la réalisation. L'adaptation nécessaire ne permet pas de vraiment obtenir le meilleur effet qu'on aurait en tête.

Apres oui, c'est une question de technique, dans ma zone de confort je pense que je peux jouer correctement sur à peu près n'importe quel piano. Dans les Etudes de Chopin je flirte avec la limite de cette zone, donc quand il faut s'adapter j'ai forcément moins de marge. J'imagine que le pianiste russe, plutot gringalet mais doté de moyens vraiment considérables, a été un peu moins ennuyé que moi... Ce n'est pas une question de force mais d'ergonomie, attaquer vite absolument chaque note sans le moindre micro geste parasite...

[Midas]

Peut-être que des doigts de fillette fins et souples comme des macaronis se promènent là où mes gros boudins tordus (et glissants) pédalent dans la semoule.

Tu ne serais pas un peu dans la caricature ?...

Oh... si peu.

Pour Okay: tu n'as pas l'air beaucoup plus avancé que moi, en fait. Mon problème avec les pianos lourds, ce n'est pas seulement l'absence de micro-gestes parasites, ça je peux le comprendre. Ce qui est embêtant, c'est quand c'est trop lourd, et que la course de la touche est trop grande, je ne vois pas comment il est possible d'avoir un jeu lié et rapide sans garder la pédale pratiquement toujours enfoncée. Non seulement il faut appuyer fort, mais il faut continuer à appuyer fort (avec les doigts seuls, sans s'aider du bras) pour éviter un micro-retour de la touche et une interruption du son. Pire encore: dans une pièce polyphonique de Bach, les substitutions de doigts deviennent particulièrement périlleux (surtout quand on a les doigts qui glissent sur les touches noires; je sais, je me répète).

[Okay]

je ne vois pas comment il est possible d'avoir un jeu lié et rapide sans garder la pédale pratiquement toujours enfoncée. Non seulement il faut appuyer fort, mais il faut continuer à appuyer fort (avec les doigts seuls, sans s'aider du bras) pour éviter un micro-retour de la touche et une interruption du son

Le truc à mon avis, c'est justement qu'il ne faut pas continuer à appuyer fort, de toute façon ce n'est pas tenable bien longtemps (et de toute façon entre nous, ça produit un son encore plus dégueulasse). C'est d'attaquer vraiment très vite, mais avec un minimum de force ; c'est ce que j'ai essayé de faire dans les Etudes 2, 3 et 6 notamment.
En fait lorsqu'on appuie fort, souvent cette force produit également de la vitesse (indirectement) et du coup on arrive à jouer, c'est le moyen le plus direct pour trouver le fond de la touche à coup sur. C'est un bon exercice pour bien articuler, mais ce n'est pas ergonomique et petit à petit il faut essayer de ne garder que la vitesse sans la force. C'est cette énergie à forcer et sur-articuler qui est parasite, et qui rend les pianos lourds compliqués, car ils ne pardonnent pas la moindre paresse digitale.

[Julien84]

Apres oui, c'est une question de technique, dans ma zone de confort je pense que je peux jouer correctement sur à peu près n'importe quel piano. Dans les Etudes de Chopin je flirte avec la limite de cette zone, donc quand il faut s'adapter j'ai forcément moins de marge. J'imagine que le pianiste russe, plutot gringalet mais doté de moyens vraiment considérables, a été un peu moins ennuyé que moi... Ce n'est pas une question de force mais d'ergonomie, attaquer vite absolument chaque note sans le moindre micro geste parasite...

Tu as parlé de "trucs" quelques messages plus hauts pour pallier à la difficulté de l'instrument, est-ce que ça veut dire que tu as modifié sensiblement ton interprétation des oeuvres? Par exemple, je pense à une sonorité plus large, plus "maestoso" dans les études, à défaut de pouvoir adopter un jeu très droit et enlevé.

[Okay]

Je ne crois pas que mon interprétation soit très droite, elle devrait d’ailleurs l'être davantage. Mais c'est sur que j'ai du élargir, plus prendre le temps, tout poser plus tranquillement. Le changement principal c'est le toucher via les attaques, où j'ai du renoncer de manière globale à mon parti pris de légèreté. Mais c'est peut-être un mal pour un bien, c'est peut-être en train de produire un déclic qui améliorerait la sécurité et la présence... presque quelque chose qu'il aurait toujours fallu faire, essayer d'attaquer en pleine conscience "toutes les notes"... et si c'était ça l'arme absolue contre le trac ? ça continue de bouger...

[Midas]

je ne vois pas comment il est possible d'avoir un jeu lié et rapide sans garder la pédale pratiquement toujours enfoncée. Non seulement il faut appuyer fort, mais il faut continuer à appuyer fort (avec les doigts seuls, sans s'aider du bras) pour éviter un micro-retour de la touche et une interruption du son

Le truc à mon avis, c'est justement qu'il ne faut pas continuer à appuyer fort, de toute façon ce n'est pas tenable bien longtemps (et de toute façon entre nous, ça produit un son encore plus dégueulasse). C'est d'attaquer vraiment très vite, mais avec un minimum de force ; c'est ce que j'ai essayé de faire dans les Etudes 2, 3 et 6 notamment.
En fait lorsqu'on appuie fort, souvent cette force produit également de la vitesse (indirectement) et du coup on arrive à jouer, c'est le moyen le plus direct pour trouver le fond de la touche à coup sur. C'est un bon exercice pour bien articuler, mais ce n'est pas ergonomique et petit à petit il faut essayer de ne garder que la vitesse sans la force. C'est cette énergie à forcer et sur-articuler qui est parasite, et qui rend les pianos lourds compliqués, car ils ne pardonnent pas la moindre paresse digitale.

D'accord, ça rejoint un conseil que tu donnes souvent, à savoir qu'il faut privilégier l'action du doigt sur la touche à l'échappement (si je puis dire), pour éviter les gestes parasites (au passage, j'en profite pour te remercier encore pour tous ces conseils que tu prodigues aux uns et autres, même quand ils ne s'adressent pas à moi et que je n'interviens pas, je te garantis qu'ils sont utiles). Mais si la touche a une course plus importante et qu'il faut aller au fond pour que le son sorte bien sans être haché, forcément, les doigts parcourront plus de chemin et le jeu sera logiquement moins rapide.

Je veux bien croire que c'est une question d'adaptation, à condition que quelqu'un me confirme qu'on s'y fait. Ton précédent témoignagne ne va pas vraiment dans ce sens. Quant à l'autre interprète que tu cites, certes, il y arrive très bien, mais qui te dit qu'il n'y arriverait pas mille fois mieux avec un piano réglé différemment? Tout est relatif... Sachant que je suis près de ma limite quand je joue la plupart des morceaux à tempo, sur un piano dur, c'est tout de suite au-dessus.

Et il y a aussi le problème de substitution des doigts, qui n'est pas un problème de vitesse. Le risque d'avoir une touche répétée au lieu d'être tenue est grand. Et évidemment, avec mes doigts qui glissent, vu que j'appuie tout en faisant un transfert latéral (il est rarement possible de faire une substitution "verticale"), ça se termine dans un "broing" retentissant sur les touches adjacentes, comme si je ratais la marche d'un escalier (celui de Moulinsart, par exemple). Ceux qui ont une peau souple et adhérente (mais pas trop) ne peuvent pas comprendre.

Mis à part ce problème, je n'exclus pas que si je pouvais jouer au quotidien sur ces pianos pour avoir le temps de m'y adapter en profondeur, peut-être que j'y arriverai... si d'autres y arrivent. Si même toi tu peines, je doute. Au fait, ça donne quoi, l'étude op. 10 n° 2 sur ces pianos de salle de muscu?

[Wladyslaw]

Tu as joué l'opus 10 Olivier ?

[Presto]

Je découvre tout juste, c'est vraiment intéressant ce que tu dis des pianos de l'époque, sur la taille des touches, je me suis amusé à faire dans un musée le test de poser mes mains sur le plexi des claviers pour voir où j'allais, en gros c'était +/- facilement do-fa le 1er tiers de salle toutes marques confondues, jusqu'à la mort de Chopin je dirais, aussi avec celui de Schumann, ça rejoignait le standard actuel dans la 2e moitié de salle, avec ceux de Liszt 2e période, Brahms . En fait ça reste anecdotique.
J'aimerais bien savoir si cette brève expérience t'a permis de remettre en perspective certaines des indications de Chopin comme des accents, des nuances, des pédales... A toutes fins utiles, il existe une intégrale Chopin sur instruments d'époque, jamais entendue d'ailleurs.
Ta mésaventure à propos du piano du concert est vraiment regrettable, d'autant que de loin il m'a semblé que ce piano avait de belles qualités de son.
Pour le concert, et merci de l'avoir posté, ben bravo

[Okay]

Mais si la touche a une course plus importante et qu'il faut aller au fond pour que le son sorte bien sans être haché, forcément, les doigts parcourront plus de chemin et le jeu sera logiquement moins rapide.

A même vitesse d'attaque c'est mécaniquement irréfutable. En attaquant plus vite cependant, il y a moyen de ne pas ou quasiment pas perdre de vitesse. Tout est question du dynamisme d'articulation. A l'extreme, faut regarder des vidéos de Martha, elle articule à une vitesse prodigieuse sur Steinway et je parierai bien qu'outre ses dons proprement fabuleux, elle travaille sur un clavier plus dur pour conserver un tel degré d'attaque.

Quant à l'autre interprète que tu cites, certes, il y arrive très bien, mais qui te dit qu'il n'y arriverait pas mille fois mieux avec un piano réglé différemment?

Ah mais ça je n'en doute pas une seconde. On sentait quand même qu'il devait forcer aussi, utiliser la sourdine 10 fois plus, etc...

Au fait, ça donne quoi, l'étude op. 10 n° 2 sur ces pianos de salle de muscu?

Je présume que ça se passe comme les tierces, les deux Etudes partagent une technique et des gestes assez proches.

Tu as joué l'opus 10 Olivier ?

J'en ai travaillé la plupart ado et depuis il reste sagement au congélateur. Mais de toute façon, il lui faudrait à mon avis pas loin d'un an de cuisson supplémentaire pour y être aussi à l'aise que l'opus 25, et encore... ça ne m'intéresse pas vraiment.

J'aimerais bien savoir si cette brève expérience t'a permis de remettre en perspective certaines des indications de Chopin comme des accents, des nuances, des pédales...

Oui beaucoup, comme je le suggérais en parlant des textes.
Déjà la quasi absence de nuances extrêmes PPP et FFF, beaucoup plus présentes chez Liszt, correspondent à un instrument ayant un spectre dynamique encore un peu étroit (et très étroit dans les registres extrêmes).
Ensuite, le médium et haut médium du Pleyel chante avec chaleur très naturellement. Il y est beaucoup plus naturel de "poser la voix" (quelque chose que je travaille depuis quelque temps) que sur un piano moderne. L'accompagnement se place du coup aussi plus naturellement en retrait.
Les touches plus petites/étroites créent un confort supplémentaire considérable pour mes mains, je suis souvent limite dans l'opus 25 n°1, et là j'étais parfaitement à l'aise. Ce n'est pas grand chose, si on place la main gauche pour avoir l'empan de l'octave do-do sur ce piano et qu'on va sur un piano moderne (j'ai pu concrètement le faire, les deux pianos étaient sur scène), le pouce joue si/do en même temps. Mais ça suffit à beaucoup changer les sensations et à se surprendre à beaucoup regarder ses mains vu que la gestion de l'espace change (je pense qu'on s'adapte néanmoins très vite).
Mais pour moi le plus intéressant, c'est le jeu sans pédale. Depuis que je me prépare sur mon programme Chopin, je suis très attentif aux pédalisations originales, qui regorgent d'information sur les intentions sonores du compositeur. Chez Chopin c'est très spécial, il indique précisément la pédale sur toutes ses oeuvres, elle fait partie intégrante du texte. Il y avait néanmoins certaines choses qui restaient pour moi un peu incompréhensibles et que je ne me voyais pas suivre, en particulier des passages sans pédale. Je pense qu'une partie de l'explication est celle d'Eigeldinger, où pour certains passages complexes harmoniquement, Chopin n'indique pas de pédale car elle est trop fluctuante, impossible à noter. Mais là il y a clairement une autre explication, car le jeu sans pédale ne produit absolument pas la même chose que sur un piano moderne. Sur nos pianos, l'action des étouffoirs est très efficace, une fois que la touche est lâchée le son est coupé net, très sèchement. Sur le Pleyel 1846 ce n'est pas du tout le cas, il reste une résonance, certes courte, mais qui offre un confortable tapis sonore si on tient à peine les staccatos. Ca met par exemple en relief l’écriture spiccato sur toutes les notes de la main gauche de l'opus 25 n°4, qui montre à mon avis à quel point Chopin demande de faire l'effort d'une vraie sécheresse. Mais par exemple, ça a dénoué la compréhension/interprétation de passages comme ça :

Impromptu 3.jpg (18.44 Kio) Vu 3931 fois

Oter la pédale et tout à coup jouer staccato dans cette mesure est terriblement sec, quand on pense au chant hyper legato ininterrompu de cet Impromptu. Chopin demande simplement de ne plus être dans ce legato coulant, et de trouver un son un peu irréel et suspendu avant de reprendre le thème principal. Mais pour ne pas créer de rupture de timbre sur un piano moderne (ça reste le même chant, c'est juste comme si le chanteur appuyait un peu plus la diction des syllabes au lieu de couler les mots), il faut bien vibrer la pédale, jouer léger en prenant soin de ne pas trop piquer. Sur le Pleyel, ça se fait "tout seul" sans pédale...

[jean-séb]

Le livret qui accompagne un disque de musique pour piano d'Alkan (Piano classics PLC0083), joué par Vincenzo Maltempo, sur un Erard 1899, me semble aller dans le sens de la discussion que nous avions plus haut sur les pianos anciens :

[scaramouche75]

Dominique Merlet avait tenu il y a quelques années des conférences-concerts sur l’utilisation de la pédale chez Chopin.
Je n'ai hélas rien retrouvé sur le net.
Mais ceci d’intéressant sur le toucher pianistique
http://toucher-piano.com/M_5_Merlet.html