Exercices d'échauffement et autres

[Presto]

ça va être mon quart d'heure "kiné" mais pour se chauffer les mains le streching c'est bien

[dilettante]

Je suis tres sceptique sur l'idee que des défauts constatés seraient dus a l'absence d'échauffement. Je n'ai pas vu ni entendu mais pour moi ca ne tient pas du tout la route.

Franchement, je ne vois pas pourquoi ce qui est vrai partout ailleurs serait faux pour le piano, ou alors c'est moi seul qui a besoin d'un temps d'adaptation ?

J'ai toujours ragé de devoir attendre parfois 20 minutes avant un cours, sans avoir la possibilité de me préparer sur un clavier.
Je n'ai pas du tout la même facilité à jouer si j'ai pu m'échauffer ne serait-ce que 10 minutes.
Et en général je fais, à froid, des fautes que je ne fais pas à chaud, ce qui a pour conséquence qu'avec un prof on va éventuellement travailler un problème qui n'existe pas.
C'est le genre de chose que je n'avais pas du tout enfant (j'ai fait de l'orgue de variété entre 12 et 20 ans), l'age joue énormément. D'ailleurs ma prof ne joue quasiment plus (artrose, impossible de faire certains mouvements).
C'est particulièrement flagrant pour les grands écarts, les octaves, les accords avec un octave.
D'ailleurs je fais souvent l'expérience de faire des étirements des doigts et ensuite les octaves passent bien mieux, c'est exactement la même chose pour des coups de pied au karaté (j'ai un peu pratiqué).
Si je dois faire un enregistrement je vais attendre d'être "chaud" et le résultat sera bien meilleur.
Après, il y a aussi les jours "magiques" ou tout tombe sous les doigts comme par enchantement (et le contraire aussi...)

Il y a forcément des muscles en jeu, et pour toutes les activités physiques (et le piano ce n'est pas purement intellectuel, pas encore...), je n'ai jamais trouvé mieux que de faire des exercices de musculation-étirement (musculation ne veut pas dire gros muscles... on peut remplacer par "contraction").
Mais il peut y avoir de gros écarts entre deux personnes, certains seront très souples, voire hyperlaxe et n'auront jamais besoin de s'étirer (cas de ma femme, du coup très difficile à soigner lorsqu’elle à mal au dos par ex.). C'est aussi le cas de mon fils ainé, en revanche le plus jeune est plutôt très tonique et très peu souple, ce qui peut lui nuire (il fait de la gym).
Étant très raide j'ai depuis longtemps pris l'habitude de faire des étirements et l'effet peut être spectaculaire (au départ c'était sur le conseil d'un kiné), ça permet de supprime totalement certaines douleurs musculaires et autres sans aucun médicament tout en améliorant sa souplesse.

[Presto]

Il y a forcément des muscles en jeu, et pour toutes les activités physiques (et le piano ce n'est pas purement intellectuel, pas encore...), je n'ai jamais trouvé mieux que de faire des exercices de musculation-étirement

oui, mais ...
pas tant que ça
Prends un morceau très rapide et très difficile, au hasard je dirais un tempo de 160 en doubles, une succession de doubles sur 4 doigts, à 4 doigts ça nous demande 2.6 sollicitations de chaque doigt toutes les secondes, ce n'est pas dantesque
Si tu as une bonne indépendance des doigts, une bonne souplesse de poignet et de la main , un bon contrôle des mouvements et du poids pour les nuances, tu balayeras le clavier en moins de 2.6 secondes

[dilettante]

@Presto

Pas tout compris.
Mais vu les hypothèses, ça équivaut à "si tu es un pianiste accompli"...

[Presto]

non, le message c'était que ce n'est pas tant que ça une question de force dans les doigts. Ensuite effectivement, jouer à froid une Etude doit être un bon moyen de développer une tendinite en un temps record, à moins d'être un pianiste accompli ainsi qu'une force de la nature...

[Lee]

Je radote, mais le piano n'est pas un sport, c'est un art.

La force, l'endurance et la vitesse - les essentiels dans les sports où on peut parler d'enforcer ou entrainer les muscles - sont minimes ou nuls par rapport l'importance de l'interprétation, l'expression, la musicalité, la précision, et la technique. Je ne connais aucun sport qui évalue tous ces critères.

[dilettante]

Gymnastique au sol, tous les sports freestyle
la danse n'est pas un sport mais il y a du sport !
Le patinage artistique, la natation synchronisée...Les katas en karaté, etc. etc.
Pourquoi tant de haine pour le sport ?

Et oui au piano il y a une partie très physique. Faire 4 ou 5 heure de piano d'affilée nécessite un entrainement aussi purement physique.
Faire du sport améliore aussi l'oxygénation du cerveau et donc le travail purement intellectuel.

[Funnyhow]

Je radote, mais le piano n'est pas un sport, c'est un art.

Je crois qu'on est tous d'accord pour dire que le piano, et plus généralement la pratique d'un instrument, n'est pas du sport, ça ok.
Ca demande des qualités qui ne sont pas demandées dans le sport de haut niveau, et inversement.

La force, l'endurance et la vitesse - les essentiels dans les sports où on peut parler d'enforcer ou entrainer les muscles - sont minimes ou nuls par rapport l'importance de l'interprétation, l'expression, la musicalité, la précision, et la technique. Je ne connais aucun sport qui évalue tous ces critères.

Par contre là tu parles de chose qui sont pour moi différentes, ou en tout cas qui ne font pas appel aux mêmes concepts : l'interprétation/l'expression/la musicalité et d'un autre côté la précision/la technique.

Ces deux derniers points demandent -selon mon approche de débutant du piano- un travail mécanique, physique (quel qu'il soit : par des morceaux ou des exercices rébarbatifs) afin de s'ancrer des réflexes (passage du pouce, synchronisation entre les deux mains), quand la musicalité demande un autre type d'approche, plus intellectuelle qui fait appel au vécu, à l'expérience, la sensibilité, ce genre de choses.

Sinon cela reviendrait à dire que n'importe qui serait capable de jouer du Liszt en quelques mois, la différence se faisant sur la musicalité.

Et c'est là dessus que se basait l'idée de mon premier post, à savoir quels sont pour vous les moyens de développer dès le début ce bagage technique indispensable.

Parcequ'au final, le manque de technique sera toujours un frein à la musicalité, mais pas l'inverse.

[mieuvotar]

Et oui au piano il y a une partie très physique. Faire 4 ou 5 heure de piano d'affilée nécessite un entrainement aussi purement physique.

Certes...
Voilà sans doute pourquoi je suis un médiocre pianiste : je ne fais pas assez de pompes et d'abdos avant mes 4 à 5 heures (d'affilée, hein) habituelles de piano.
Lee : +1 avec ton radotage en tout cas.

[Lee]

Par contre là tu parles de chose qui sont pour moi différentes, ou en tout cas qui ne font pas appel aux mêmes concepts : l'interprétation/l'expression/la musicalité et d'un autre côté la précision/la technique.

Ces deux derniers points demandent -selon mon approche de débutant du piano- un travail mécanique, physique (quel qu'il soit : par des morceaux ou des exercices rébarbatifs) afin de s'ancrer des réflexes (passage du pouce, synchronisation entre les deux mains), quand la musicalité demande un autre type d'approche, plus intellectuelle qui fait appel au vécu, à l'expérience, la sensibilité, ce genre de choses.

Sinon cela reviendrait à dire que n'importe qui serait capable de jouer du Liszt en quelques mois, la différence se faisant sur la musicalité.

Et c'est là dessus que se basait l'idée de mon premier post, à savoir quels sont pour vous les moyens de développer dès le début ce bagage technique indispensable.

Parcequ'au final, le manque de technique sera toujours un frein à la musicalité, mais pas l'inverse.

Je n'en suis pas convaincue de ton dernier point, on entend des pianistes pros et amateurs qui ont "le bagage technique" mais ont négligé la musicalité, on ne sait pas depuis quand mais on entend dans le produit fini.

Je crois comprendre que tu voudrais isoler la technique de la musicalité, pour mieux comprendre ou la conquérir, je ne suis pas sûre que ça ne soit pas une perte de temps.

Peut-être que tu as lu nos anciens débats sur le sujet. Pour résumer, beaucoup entre nous avons passé par gammes / exercices, mais nos évaluations de leurs efficacités sont partagés. Personne ne peut prouver leur opinion.

Mais on a un lauréat de concours qui n'a jamais fait une gamme ou exercice, et plusieurs pianistes réputés sur le forum qui se demandent le besoin des exercices maintenant, qu'il vaut mieux créer un sur mesure du morceau ou attaquer directe les morceaux. Pour les impatients ou paresseux, le choix est vite fait.

Mais ton prof te suggère des gammes ou autres exercices, en général c'est mieux d'écouter son prof. Bon courage et bon travail.

[dilettante]

Et oui au piano il y a une partie très physique. Faire 4 ou 5 heure de piano d'affilée nécessite un entrainement aussi purement physique.

Certes...
Voilà sans doute pourquoi je suis un médiocre pianiste : je ne fais pas assez de pompes et d'abdos avant mes 4 à 5 heures (d'affilée, hein) habituelles de piano.
Lee : +1 avec ton radotage en tout cas.

Pour être clair, ce qu je veux dire c'est que si tu as l'habitude de faire 1 h par jour de piano, tu vas avoir du mal à passer à 8h par jour d'un coup. Et ce qui va, au début, te limiter en durée, c'est ton physique. Et il faut un entrainement qui consiste à jouer du piano et pas à faire des pompes !

Je le constate pour moi, lors de périodes longues sans instrument, je ne peux pas me remettre efficacement à travailler ne serait-ce que 5 h de suite.
Actuellement je peux, et je le fait uniquement le WE (pas le temps en semaine), et je sens bien que je peux travailler plus longtemps que lorsque j'ai repris le piano il y 3 ans après une petite trentaine d'année sans jouer sur un clavier.

Pour moi il y a une partie physique dans le jeu, et cela une grosse influence sur nos capacités d'expression artistique. C'est sans doute neuro-musculaire mais le jeu rapide dépend forcément de la nature des fibres musculaire.
Et ça s'entraine, ça ne ne vient pas par un pur effort intellectuel.
Le corps de l'instrumentiste se construit, et ça peut s'observer.
On pourrait parler de la morphologie aussi, avec des grandes mains on aura plus de facilité. (mais pas trop non plus)

[mieuvotar]

Pour être clair, ce qu je veux dire c'est que si tu as l'habitude de faire 1 h par jour de piano, tu vas avoir du mal à passer à 8h par jour d'un coup. Et ce qui va, au début, te limiter en durée, c'est ton physique.

Mais enfin, c'est insensé ce que tu dis
Ou bien suis-je le seul ici à ne pas avoir cette ambition démesurée de faire 8 heures quotidiennes (même si j'avais ce temps à disposition) !!!
Et ce n'est sûrement pas mon physique le facteur limitant (il est limitant, certes, mais à d'autres égards ), mais mon simple désir d'avoir une vie aussi à côté du piano - l'une nourrissant l'autre d'ailleurs. Et vice-versa.

Ce n'est pas Dilettante que tu aurais du choisir comme pseudo, mais Forçat

[Okay]

De toute facon au dela de 3-4h a priori ca ne sert a plus rien du tout. Le physique peut se manifester surtout lorsqu'on fournit des efforts inutiles, ce qui revient a dire qu'on fait les choses de travers. Mais rassure toi, la concentration est l'element qui fatiguera et lachera en premier, largement avant les doigts !

[dilettante]

C'est pas le cœur du sujet, en moyenne sur la semaine je fais peut-être une heure par jour, car certains jours c'est 20 minutes car je n'ai pas le temps disponible. Mais je sais que je peux faire 5 h, car je l'ai fais samedi dernier, il se trouvait que j'avais le temps, et je voulais progresser sur mon morceau et sur mes gammes. Et ça a été efficace (il y a eu un peu d'impro aussi...)
Tant que c'est du plaisir...

Ma prof me disais que certaines choses me seraient à jamais inaccessibles car je n'avais pas le temps dont dispose un pro, pour elle 7 h/j.

J'ai changé de prof.

[sylvie piano]

De toute facon au dela de 3-4h a priori ca ne sert a plus rien du tout. Le physique peut se manifester surtout lorsqu'on fournit des efforts inutiles, ce qui revient a dire qu'on fait les choses de travers. Mais rassure toi, la concentration est l'element qui fatiguera et lachera en premier, largement avant les doigts !

Ça ne sert plus à rien du tout ? Peut-être pour le travail, pour les progrès. Mais pour le plaisir ? Juste pour le plaisir de jouer.... Justement, si on adopte une bonne position au piano , à la différence du sport, on peut profiter bien davantage que 3 ou 4h par jour.
Les heures du matin sont propices au vrai travail. Mais plus tard, s'immerger dans des oeuvres connues comme enveloppée, protégée, isolée du monde, je profite juste de l'instant, j'oublie d'ailleurs les heures. C'est aussi la récompense du travail, ces moments privilégiés où seul le plaisir de jouer intervient.

[dilettante]

Je suis assez d'accord, quand je peux profiter de longs moment le WE j'y vais à fond et c'est du plaisir pur, et je ne compte pas mes heures...

[Okay]

Oui, 3-4h c'est une espece de seuil tel que percois la limite de l'efficacité du travail pur... bosser 3h pour de bon, meme étalées dans la journée (d'ailleurs il vaut mieux toujours fractionner), je trouve que c'est une dose considérable. Je vais bien rarement au dela de 2h, et quand ca m'arrive le compteur explose, et la tete avec. En fait ca arrive surtout lorsque je veux apprendre une nouvelle oeuvre, ici surgit alors une sorte d'obsession, et je peux passer un temps concentré absolument déraisonnable jusqu'au moment ou c'est débrouillé, voire presque par coeur, et que les sensations d'appropriation pointent. Ma derniere "addiction" m'a sctoché 7h quasi consécutives un samedi et 4h le lendemain, au détriment du programme Chopin ! Du grand n'importe quoi...

Rien n'empeche de rester assis au clavier du matin au soir et de se faire plaisir, si on en a le temps !

[sylvie piano]

Ouf ! Merci !

[alex2612]

Pour vexations de Satie par exemple.... Prévoir les commodités pour les évacuations de l'exécutant et un ostéopathe pour les autres.

[Cadenza]

Je le ressens moins au piano, mais sur des instruments à vent, je trouve cela flagrant, l'exigence physique. Une année où j'en faisais beaucoup (3h par jour de clarinette ou sax alto), je n'en ai pas fait du tout pendant 9 jours et à la reprise, j'avais moins d'endurance. Et ça ne se compare pas à aujourd'hui où je peine à jouer 1h sans être essoufflée et avoir «les babines à terre» (sans compter que mon son sonne faux dans les aigus).
Peut-être que le piano est un peu moins pire, mais j'imagine que quelqu'un qui en fait énormément, et à un certain niveau de difficulté (donc avec de la vitesse, beaucoup de dextérité, etc.) aura besoin d'une certaine endurance physique (qui vient normalement toute seule avec la pratique de l'instrument, avec une période d'adaptation lors d'une reprise de l'instrument après un arrêt).

Quant aux longues périodes de pratique, j'imagine que ça dépend comment le temps est utilisé et quels sont les objectifs. Il m'arrive souvent de faire des séances assez longues, mais où je passe du temps plus court sur différents éléments travaillés. Des pièces à différents états de déchiffrage, des exercices purement techniques, un temps d'arrêt de la pratique pour faire de l'analyse de partitions devant le piano (plus facile pour identifier les accords que sur la table de la salle à manger), jouer quelques pièces «maîtrisées» (par rapport à ce que je peux atteindre actuellement) pour me faire plaisir. Revenir sur certaines pièces pratiquées au début de la séance, ...
Après, on s'entend tous qu'il est inutile de persévérer si nous sommes saturés. Et pour moi, cela n'est pas qu'une question d'heures passées à pratiquer, mais d'état d'esprit ce jour-là.