Le toucher pianistique + Interviews des PMistes

Théorie, jeu, répertoire, enseignement, partitions
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Nenuphar
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Le toucher pianistique + Interviews des PMistes

Message par Nenuphar »

Bonjour à tous,

Au gré de mon butinage sur internet (au lieu de passer plus de temps à pratiquer ... :oops: ), je viens de tomber sur le site de Martine Lutringer-Flecher, qui ne me semble pas encore avoir été cité. Mes excuses si vous en avez déjà parlé ; je suis nouvelle ici et je suis très loin d'avoir encore tout exploré ! Le forum est immense !

http://toucher-piano.com/Accueil.html

Martine Lutringer-Flecher est pianiste mais également violoncelliste (amateur, me semble-t-il) et a fait une maîtrise de musicologie.
Je n'ai pas encore tout lu mais je trouve ce site très riche et bien documenté, avec des rappels historiques, des références littéraires et des entretiens avec 5 pianistes à la fois concertistes et enseignants.
Elle les a notamment interrogés sur l'importance pour le toucher pianistique de la gestuelle, de l'ouïe, de la vue mais également de la personnalité du pianiste.

Qu'en pensez-vous ?

A la manière des interviews des PMistes proposées par Lee, je vous convie du coup à répondre au petit questionnaire qu'elle a soumis aux pianistes qu'elle a rencontrés :

Que représente le toucher pour vous ?

Le toucher : est-ce un geste ? Une sensation ?

Est-ce que l’adaptation à un clavier que vous ne connaissez pas perturbe beaucoup les repères de votre toucher ?

Quelle est la place de l’ouïe dans le toucher ?

Est-ce que le toucher peut s’entendre ?

Quelle est la place du regard dans le toucher ?

Est-ce que le toucher peut se voir ?

Pensez-vous que l’on puisse établir un lien entre la singularité d’un toucher au piano et la personnalité intime du pianiste ?

Le toucher a-t-il une place dans votre enseignement ? (pour les PMistes professeurs de piano)

Merci par avance pour vos réponses !
Modifié en dernier par Nenuphar le dim. 28 août, 2016 21:30, modifié 1 fois.
arg

Re: Le toucher pianistique + Interviews des PMistes

Message par arg »

Je connais ce site pour être tombée dessus en faisant des recherches sur le toucher et avais trouvé les interviews très intéressantes. Notamment celui qui dit "ça joue" et non plus "je joue" quand il atteint un certain degré de liberté et de jubilation pianistique. Je répondrai au questionnaire plus tard !
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Lee
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Re: Le toucher pianistique + Interviews des PMistes

Message par Lee »

Merci pour le lien Nenuphar. J'ai lu seulement le début. Le sujet est intéressant, et même aussi mal avisé que je suis, j'essaie de répondre à quelques questions (pas toutes) pour relancer la machine :

Que représente le toucher pour vous ?
En fait je comprends assez mal "le toucher" mais je dirais que c'est l'approche au clavier du pianiste. Serait-il possible également de le catégorisé un peu comme l'le fil d'Okay sur léger / lourd ? Est-il ce qui caractérise aussi le fameux "golden touch" de Gilels ?

Le toucher : est-ce un geste ? Une sensation ?
Les deux

Est-ce que l’adaptation à un clavier que vous ne connaissez pas perturbe beaucoup les repères de votre toucher ?
En général pas beaucoup, mon piano n'est pas assez réactive et en général je joue sur les meilleurs pianos en ce regard, donc je suis moins gênée, par contre, c'est rare que mon piano ne déroute pas les autres !

Est-ce que le toucher peut s’entendre ?
Parfois on me dit "tu as un toucher" (du mémoire, léger / sensible / delicat) comme s'il y a quelque chose distinctive qui s'entend.

Est-ce que le toucher peut se voir ?
C'est où j'ai du mal à comprendre. Par exemple, ma prof me rapproche souvent de jouer trop plat, je ne sais pas si c'est lié à la question juste avant, s'il y a un lien avec ce que les autres entendent de mon toucher ou pas de tout. Pour ma prof, trop plat produit des sons trop faibles et inintéressants, donc que mauvais. Quand elle me montre la différence sur le clavier, j'entends que c'est mieux avec les doigts arrondis, alors j'essaie...

Pensez-vous que l’on puisse établir un lien entre la singularité d’un toucher au piano et la personnalité intime du pianiste ?
C'est la question de l'art et la personne. De manière générale, j'ai remarqué que souvent j'aime la personnalité des personnes qui me touchent quand ils jouent du piano. Mais j'ai rencontré des excéptions !
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Nenuphar
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Re: Le toucher pianistique + Interviews des PMistes

Message par Nenuphar »

Merci beaucoup, Lee, pour tes réponses qui alimentent ce sujet que je trouve effectivement très intéressant !

Arg, à ton tour please ... :wink:
D'ailleurs, n'hésite pas à poster sur ce fil les découvertes que tu as faites dans tes recherches sur le toucher. Cela intéressera certainement d'autres PMistes (moi, la première ! :) )
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Lee
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Re: Le toucher pianistique + Interviews des PMistes

Message par Lee »

Pour le toucher, je pense surtout au petit livre de Lhevinne conseillé et donné par Okay dans ce message :
viewtopic.php?f=1&t=14969&p=238086&hili ... ne#p238086
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Nenuphar
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Re: Le toucher pianistique + Interviews des PMistes

Message par Nenuphar »

Excellent ! Merci beaucoup, Lee, pour ce fil que je n'avais encore vu.
Je vais du coup lire l'ouvrage recommandé par Okay.
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JPS1827
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Re: Le toucher pianistique + Interviews des PMistes

Message par JPS1827 »

Que représente le toucher pour vous ?

Le toucher : est-ce un geste ? Une sensation ?
Du point de vue de l'auditeur, c'est une impression d'ensemble qui est en fait une illusion ; c'est une notion purement métaphorique qui correspond à un ensemble de capacités mises en œuvre ; du point de vue du pianiste c'est l'ensemble des capacités de dosage de l'intensité des notes jouées et de leur moment précis ; on ne peut modifier que l'intensité d'une note (soit par la vitesse du marteau, soir par le nombre de cordes frappées, par la pédale de gauche), le moment où elle est jouée, sa durée, sa résonance avec la pédale de droite. Une note unique jouée avec une intensité donnée sur un piano donné sonnera de la même façon qu'elle soit frappée par Kissin ou par un débutant.

Est-ce que l’adaptation à un clavier que vous ne connaissez pas perturbe beaucoup les repères de votre toucher ?
Mieux je connais l'œuvre que je joue, et plus je l'ai déjà jouée en public, moins je suis perturbé par un nouveau piano.

Quelle est la place de l’ouïe dans le toucher ?
C'est le principal organe du toucher dans la pratique du piano !

Est-ce que le toucher peut s’entendre ?
Bien sûr, on n'entend que ça d'ailleurs

Quelle est la place du regard dans le toucher ?
Très marginale à mon avis

Est-ce que le toucher peut se voir ?
Indirectement oui, suivant le degré de "concentration têtue" ou de souplesse nécessité par l'œuvre jouée, le pianiste utilise des palettes de toucher différentes qui se reflètent dans son attitude (on n'a pas le même contact physique avec le piano en jouant la Barcarolle de Chopin, la Hammerklavier, ou Scarbo)

Pensez-vous que l’on puisse établir un lien entre la singularité d’un toucher au piano et la personnalité intime du pianiste ?
Bien sûr, "le toucher" c'est le pianiste, mais encore une fois ce n'est qu'une illusion liée à un ensemble expressif, on ne peut pas différencier le toucher sur une seule note

Le toucher a-t-il une place dans votre enseignement ?
Je ne suis pas professeur mais je pense qu'il est impossible d'enseigner le piano sans parler du toucher, à la fois comme notion d'ensemble (métaphorique donc) et comme 'ensemble des moyens mis en œuvre pour l'améliorer.
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Lee
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Re: Le toucher pianistique + Interviews des PMistes

Message par Lee »

:) Nenuphar, je ne sais pas jusqu'où tu as lu dans nos anciens fils, mais voilà deux liens aux autres messages de JPS qui abord ce qu'il dit :
viewtopic.php?f=1&t=15019&start=120#p239372
viewtopic.php?f=1&t=15019&start=160#p239410
Okay a également fait une synthèse / question dans Instruments.
viewtopic.php?f=7&t=15047

Pour ma part, je n'ai toujours pas bien compris !
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Nenuphar
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Re: Le toucher pianistique + Interviews des PMistes

Message par Nenuphar »

@ JPS : Merci beaucoup pour tes réponses éclairantes.
Le mot "illusion" que tu as employé m'a interpellée. Intuitivement, j'associais jusqu'à présent le "toucher" avec le mot "émotion", ou peut-être également celui d'"intention".
Je n'ai (malheureusement) quasiment plus aucun souvenir de mon enfance au piano mais je ne crois pas qu'à l'époque, j'avais réfléchi à la mécanique interne du piano lorsque je jouais.
Michel Gaechter utilise exactement le même terme dans son interview :
Au piano, dans la mesure où le son diminue sans que l’on puisse agir pour l’en empêcher, il y a donc une distanciation nécessaire entre la ligne musicale, souvent continue, et la « physiologie » de l’instrument, qui elle, ne l’est pas du tout, et à mon avis c’est cela, la grande difficulté. C’est-à-dire que l’on se trouve un peu confronté au problème du percussionniste, à savoir, que le son est fabriqué dans un instant très court, dans une durée de « vie » courte, elle aussi et pourtant il faut donner une impression de ligne musicale. C’est là qu’intervient l’analyse musicale. Avec la réalité physique du piano, c’est « une sorte d’illusion » qui va aider à comprendre la ligne musicale. Cette tension physique que parfois, instinctivement, on a envie de donner entre deux sons, est, à mon avis plutôt nuisible qu’utile.
Si Debussy disait qu’il fallait oublier que le piano avait des marteaux, cela était dit sur un plan psychologique, c’est-à-dire, qu’il fallait donner l’impression que le piano n’a pas de marteaux, avec des attaques suffisamment étudiées, justement.
Dany Rouet parle, elle, de magie mais c'est - me semble-t-il, la même notion :
Avec le piano, il y a quelque chose de magique. Sa mécanique est extrêmement savante avec ces dizaines de pièces qui transmettent le son en partant de la touche qu’on appuie, jusqu’à la corde frappée par un marteau. Et cet instant très court est déterminant pour la sonorité.
C’est par la façon de l’approcher, son savoir-faire, sa morphologie et l’état intérieur dans lequel elle se trouve à ce moment-là, que la personne obtiendra la sonorité individuelle qui la distinguera d’une autre personne. Je trouve que c’est un mystère extraordinaire.
@ Lee : Merci mille fois pour tous ces liens !!! Je suis en train de découvrir le premier fil que tu m'as envoyé dans ton précédent message, i.e. le débat sur les deux styles de jeu "lourd" ou "léger", ainsi que le dernier fil sur le contrôle du son par la nature des attaques. C'est extrêmement intéressant !! Je continue ma lecture ... :)
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VIX
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Re: Le toucher pianistique + Interviews des PMistes

Message par VIX »

Oublier les marteaux, très bien, mais sans aller trop loin.. J'ai le souvenir d'un petit récital, le pianiste jouait parfaitement si l'on veut, mais son toucher me paraissait bizarre: à l'écoute, cela me donnait l'impréssion d'un barbotage, sans aucune attaque percussive, j'en avais presque des nausées .. Vous est-il arrivé une telle expérience?
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Okay
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Re: Le toucher pianistique + Interviews des PMistes

Message par Okay »

Que représente le toucher pour vous ?
Le médium entre ma tête et mes oreilles.

Le toucher : est-ce un geste ? Une sensation ?
Disons qu'il y a une sorte de continuum, depuis l'effleurement des touches sans utiliser l'échappement, jusqu'au toucher surarticulé avec les doigts arrondis. Au milieu de ce spectre, chaque pianiste tend à revenir à un petit nombre de différents touchers. L'impression de palette sonore riche résulte de leur habile combinaison, de l'aptitude au contraste, plus que dans la quantité des différents touchers. Et chaque manière peut se voir associée à un geste enregistré dans la mémoire kinesthésique, et donc bien sur aussi à une sensation. Jouer du piano, c'est en grande partie savoir convoquer les gestes qui permettent de relier une sensation à un objet sonore.

Est-ce que l’adaptation à un clavier que vous ne connaissez pas perturbe beaucoup les repères de votre toucher ?
Il parait que le pianiste est plus important que le piano. Il y a des claviers dont la réponse est certes perturbante, mais je pense qu'on peut se calibrer à quasiment tous les claviers dans la plupart des repertoires, et qu'il ne faut pas renoncer sous prétexte que l'instrument ne semble pas très optimal. Je pense qu'il est très important à la fois de jouer des pianos très différents pour apprendre à adapter son toucher, mais aussi de savoir comment exploiter toutes les ressources d'un excellent instrument. Je suis récemment tombé sur cette vidéo de Giltburg jouant sur un piano d'aéroport, c'est fou ce qu'il arrive à en tirer, sacré leçon d'adaptation instantanée. On pourrait presque croire qu'il s'agit d'un très bon piano !

Quelle est la place de l’ouïe dans le toucher ?
La même que l'odorat dans le goût. Tout à fait centrale, comme je le précise plus haut.

Est-ce que le toucher peut s’entendre ?
Oui tout à fait, on entend la plupart des gestes. Il n'y a pas des tas de moyens d'obtenir un résultat sonore donné, l'écoute suggère très fortement ce que le pianiste fait. On entend le degré de prise de risque, la proximité du clavier, le type d'articulation, la pédale donne aussi beaucoup d'indices...

Quelle est la place du regard dans le toucher ?
Pour moi le sens de la vue au piano sert essentiellement à prendre connaissance des partitions. Plus les années passent, moins je regarde mes mains et plus je travaille les yeux fermés. La vue pallie à la mémoire du clavier lorsque la gestion de l'espace est complexe, et hors les questions de déplacements, elle me sert surtout à assurer et me rassurer, en particulier en public.

Est-ce que le toucher peut se voir ?
Pas sur... je pense que deux attitudes visuelles très proches peuvent donner des résultats sonores très éloignés, tandis que des gestes qu'on croit différents peuvent sonner presque pareil. La vitesse d'attaque et la force de l'attaque ne se voient pas vraiment. En regardant un pianiste, on voit beaucoup de choses qui ne s'entendent pas et on entend beaucoup de choses qui ne se voient pas.

Pensez-vous que l’on puisse établir un lien entre la singularité d’un toucher au piano et la personnalité intime du pianiste ?
Question difficile, je pense que oui. Le toucher peut être brut, imprévisible, créatif, riche, monotone, recherché, uniformisé... la personnalité intime, c'est peut-être trop dire, mais on perçoit en tout cas une sensibilité. Il est vraiment difficile de répondre car il faudrait dissocier le toucher de la gestion du temps. Je pense que la personnalité du pianiste transparait davantage via le temps que le son ou le toucher.

Le toucher a-t-il une place dans votre enseignement ?
Si j'enseignais, bien sur. Je souhaiterais transmettre les outils qui permettent au pianiste de réaliser ce qu'il a envie de faire. Il n'y a pas beaucoup de raisons lorsque des difficultés se présentent... soit on ne sait pas exactement "quoi" faire, soit on ne sait pas exactement "comment" faire, soit on n'a pas assez travaillé pour intégrer le "comment". Le "comment", c'est le geste, et le toucher constitue une grande partie du geste. L'idée c'est de rendre le geste reproductible, en faire en outil mûr, presque comme l'action des jeux d'un orgue.
Nenuphar
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Re: Le toucher pianistique + Interviews des PMistes

Message par Nenuphar »

Merci beaucoup, Okay, pour tes réponses toujours très enrichissantes !

Qu'entends-tu précisément par :
la personnalité du pianiste transparaît davantage via le temps que le son ou le toucher.

Te serait-il possible de développer un petit peu stp ?
J'avoue que je ne saisis pas trop ...
S'agit-il du choix du tempo ? De la gestion d'un accelerando, d'un diminuendo ou d'un rubato ? De la gestion des temps de respiration entre deux lignes musicales ? Ou de tout autre chose ... ? :)
Un grand merci par avance pour les explications que tu pourras apporter, si tu en as le temps bien sûr.

Et merci pour la vidéo de Giltburg ! Effectivement, une grande leçon d'adaptabilité ! Un bel exemple de simplicité également ...
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Okay
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Re: Le toucher pianistique + Interviews des PMistes

Message par Okay »

C'est exactement ce que tu dis. De manière générale, c'est l'instant où les notes sont jouées. Ca peut en effet prendre la forme de respirations, d'un micro ralenti ou d'une acceleration, de la manière dont les départs sont posés, de la structure de la phrase.
En fait, c'est comme lorsque quelqu'un parle, le son ça va être le timbre de sa voix et les intonations, et le temps va être le débit. Je crois de plus en plus que le toucher et le son procèdent du temps et non pas l'inverse. Le moment où la note survient serait la charpente du discours, et le reste s'inscrirait dans ce moule là.
L'idée contre-intuitive que je défends souvent, c'est que le déploiement de la musique est tout à fait incompatible avec l'idée d'un métronome strict, même lorsque la musique semble très carrée. Même lorsque c'est carré ça doit raconter et vivre, et si on regarde au microscope, je crois que la différence entre la machine et le musicien réside dans les écarts plus ou moins infimes avec la battue. Il y a beaucoup d'implicites dans la partition, et je crois de plus en plus qu'essayer de jouer le texte à la lettre est au mieux le mauvais combat, au pire un contresens, si on suppose que tout ce qui est écrit "entre les notes" importe autant, et qu'il y a sans doute au moins autant d'information non écrite qu'écrite. Il s'agit en quelque sorte de produire l'illusion évoquée par JPS. Si bien que je pense que la personnalité du pianiste ressort encore plus dans sa manière de louvoyer avec le temps, que dans sa manière de toucher le clavier.

Plus prosaïquement, je crois que la manière de toucher le clavier est très dépendante du temps. Par exemple, il sera parfois inutile de jouer trop vite car notre son ne permettra pas de tout faire entendre au delà d'une certaine vitesse. Si on veut aller plus vite et garder une bonne définition, il faudra modifier le toucher, et donc le son.
Nenuphar
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Re: Le toucher pianistique + Interviews des PMistes

Message par Nenuphar »

Un très grand merci, Okay, d'avoir pris le temps de développer !
Ta réponse stimule et élargit ma réflexion sur le sujet.
Jusqu'à maintenant, je croyais à une certaine prééminence du toucher sur le reste et n'avais pas conscience que le temps était encore plus fondamental.
Je voyais bien l'importance du toucher sur le son mais je n'aurais pas pensé que le toucher et le son découlaient du temps.
Je vais ré-écouter avec cette perspective nouvelle pour mieux appréhender ce que tu expliques.
Merci encore !
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Okay
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Re: Le toucher pianistique + Interviews des PMistes

Message par Okay »

Ce n'est que mon point de vue, qui certes se défend, mais on pourrait défendre l'idée exactement inverse qui ne serait pas tout à fait fausse non plus !
Nenuphar
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Re: Le toucher pianistique + Interviews des PMistes

Message par Nenuphar »

Oui, bien sûr, je sais bien que tu ne souhaites ni imposer ton point de vue, ni influencer le mien.
No worries ! :)
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Lee
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Re: Le toucher pianistique + Interviews des PMistes

Message par Lee »

Je ne me souviens plus le pianiste d'un interview qui critiquait des jeux trop métronomiques, par les français je crois...ou je l'ai rêvé ? :mrgreen: (Désolée, je ne le retrouve plus.)

Ce qui me surprend et me marque toujours dans des éloges sur le forum est quand on dit "ah, incroyable, cette pulsation de fer" ou quelque chose dans le genre, je me souviens plus les mots exactes mais j'avais lu plusieurs fois par ceux qui aiment le métronome. :twisted: En tout cas pour moi c'est la meilleur publicité de ne pas aller écouter ce pianiste. Donc soit j'ai mal compris le vrai sens de ces éloges, soit c'est vraiment une question de goût.
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Presto
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Re: Le toucher pianistique + Interviews des PMistes

Message par Presto »

Edit c'était pas lui !
"Vivi felice" Domenico Scarlatti,
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