Apprentissage des gammes

[Nicoled]

Je travaille avec un nouveau prof de piano qui cette fois me va bien.
Des explications, un cadre de travail, une progression, de l'apprentissage raisonné...ENFIN!... Je me sens bien
Mais je là je suis un peu en peine car il me demande d'apprendre les gammes (Do Maj Sol maj)
Je m'y exerce mais autant je m'en sors mains séparées autant je rame mains ensemble surtout dans les gammes descendantes
Quelqu'un peut-il m'aider? me donner une logique d'apprentissage et de travail? merci

[Mathieu79]

T’inquiète pas "tourner autour du pot" est une spécialité de l'apprentie pianiste .
En le travaillant journalièrement ça va passé tout seul.

Je le travail en ce moment et ça donne:

Sur 1 octave : à la noir
Sur 2 octaves : à la croche
Sur 3 octaves : triolet
Sur 4 octaves : 4 doubles croches

L'accord avec les renversements
Arpège sur 2 octaves ( en faisant attention de ne pas faire de geste horizontal du poignée de gauche à droite.
Imagine que tu brasses les notes d'un coup de gauche à droite ..... (j'avoue vos mieux que ton prof te le montre ça sera plus parlant)

Essaye de le faire en vérifiant que ton bras ne soit pas trop tendu.
Vérifie que ton petit doigt n'essaye pas de s'envoler. (toujours garder les doigts prêt des touches)
Essaye de jouer legato , en enfonçant doucement la touche jusqu'au fond , en gros ne "martel" pas les touches.

Tu n'est pas obliger de faire tout de suite les accords et arpège. attend l'accord du prof.

Encore une fois , c'est un travail journalier qui te donnera de bon résultat. si c'est la gamme descendante qui te gène.
Travail là encore plus !

Bon courage !

Math

[Wandarnok]

Bonne nouvelle, ton nouveau prof qui te convient mieux (j'essaie de suivre ta progression sur l'autre forum aussi...).
Pour les gammes, pas de mystères. Et en plus je suis passé par là...
La toute première fois qu'un débutant (surtout adulte je pense...) essaie de mettre les mains ensemble sur do majeur, c'est en général la cata, je sais de quoi je parle...
Je parle de mains ensemble dans le même sens, dans les sens contraires, c'est beaucoup plus facile pour do majeur car cela devient symétrique pour nos mains.
Mais je veux d'abord te rassurer, c'est provisoire, on en vient à bout, et je n'ai pas de soucis aujourd'hui.
Ensuite sache que plus tu apprends de gammes, plus la suivante est facile à mémoriser et à exécuter (même si on fait les gammes "dans le désordre"), le cerveau percute de mieux en mieux.
Certains n'ont plus/pas besoin d'en faire, car leur pratique a inclus, et inclus encore, une foule de morceaux (qui contiennent, peu ou prou, des passages en gammes), ça peut remplacer. Si tu ne fais qu'un un morceau par mois par exemple, tu ne peux pas t'en passer je pense. Dans ce cas, faut densifier l'apprentissage en travaillant spécifiquement les gammes.
C'est bon pour l'oreille et la connaissance du clavier (yeux fermés en particulier). Ensuite il y aura les arpèges (correspondant à une gamme donnée..).
Donc un peu de méthode: après avoir bien travaillé ta gamme MS, dans les deux sens, sur 4 octaves, le seul principe qui vaille pour mettre les mains ensemble, c'est LENTEMENT. Et ça prendra le temps que ça prendra. Très régulièrement, tous les jours donc, mais pas plus de 20/30 mn d'affilée. Lentement, en te concentrant et en conscientisant chaque geste, surtout les passages de pouces.
Quand tu serais plus à l'aise, tu peux inclure des rythmes dans ta gamme. Une octave à la noire, deux à la croche, 3 au triolet, 4 à la double croche (mais pas de panique, tu as le temps...), le tout en gardant la même pulsation. Il s'agit donc d'inclure de plus en plus de notes dans le même temps, c'est très utile pour les morceaux).
Si majeur est très sympa à faire, en première gamme avec touches noires.
Pour les doigtés, pas de mystère aussi, cela s'apprend.
J'ai toujours pas très loin du piano, le très pratique et bien fait (tu y trouverais un repère pour le 4eme doigt, pour savoir où se situe la "cassure" quand tu abordes une nouvelle gamme):
https://www.amazon.fr/Doigt%C3%A9-gamme ... B000ZGDP2O
Très utile, mais il y a en d'autres.
Bon travail!

[Mathieu79]

J'ajoute une petite précision

Aide toi du métronome vitesse: 40 ou 50 ou 60.

Sur 1 octave : à la noir (positionne tous tes doigts et fait donc bien attention à l’auriculaire qui se lève pas , et prévoir le passage du pousse.
Enfaîte faut qu'il soit positionner avant que tu appuie sur la touche.
Car sinon c'est pas appuyé que tu vas faire mais frapper ... ce qui sera pas legato.
Prend plaisir à écouter la note, sa durée identique à la suivante , et sa nuance de son égale à l'autre.
ps: n'oubli pas d'aller au fond de la touche ^^.

Sur 2 octaves : à la croche je te conseil de marquer le premier temps au départ et donc avec le métronome va falloir rentrée 2 notes sur 1 pulsation.

Sur 3 octaves : triolet , alors c'est mon problème du moment , on commence à bien connaître les doigtés , mais ... c'est pas si simple si tu accentues la note à chaque pulsation. Tout se dérègle pour moi au niveau du doigté , au top je rajouterai le comptage sur 1 2 3, 1 2 3 pour rendre l'exercice plus intellectuelle.

Après j'imagine que ça sera automatique, Ayant commencé mercredi j'espère y arriver ce week-end ^^.
Chacun sa vitesse bien sur ... si c'est 10 jours je travaillerai 10 jours!
Je voudrai que la gamme de DO majeur soit donc prête pour avoir une bonne méthode pour enchaîner la gamme de Sol Majeur avec donc le Fa# .
D’ailleurs n’hésite pas à la travailler à la noir et la croche qui est pas si compliqué que ça.

Sur 4 octaves : 4 doubles croches (je maîtrise pas le triolet alors j'ai pas encore bien testé)

Math

[Nicoled]

Merci Mathieu pour tes bons conseils et à toi Wandarnok pour ton attention et tes encouragements
Je n'avais sans doute pas anticipé la difficulté des gammes ni compris que cela me demanderait du temps et du travail comme un "vrai"morceau . En fait j'ai trouvé une fiche avec les doigtés de toutes les gammes cela va bien m'aider à mémoriser (je vais aussi chercher à feuilleter ton livre Wandarnok pour voir si je l'achète)
Je suis bien consciente que c'est un apprentissage fondamental pour le niveau qui est le mien et j'y travaille 10-15 mn (avec aussi un exo Hanon sur conseil du prof,..chut!) tous les jours sur environ une heure /une heure trente de travail au piano +++.... tout le reste: solfège, lectures du forum et notes, articles, livres , déchiffrage etc... . Cela fait bien 3 à 4 h par jour mais la motivation est là!
Et un seuil est franchi avec l'aide de mon nouveau prof!(Et le stage chez Guziela dans 3 mois! )

[Mathieu79]

Merci Mathieu pour tes bons conseils et à toi Wandarnok pour ton attention et tes encouragements
Je n'avais sans doute pas anticipé la difficulté des gammes ni compris que cela me demanderait du temps et du travail comme un "vrai"morceau . En fait j'ai trouvé une fiche avec les doigtés de toutes les gammes cela va bien m'aider à mémoriser (je vais aussi chercher à feuilleter ton livre Wandarnok pour voir si je l'achète)
Je suis bien consciente que c'est un apprentissage fondamental pour le niveau qui est le mien et j'y travaille 10-15 mn (avec aussi un exo Hanon sur conseil du prof,..chut!) tous les jours sur environ une heure /une heure trente de travail au piano +++.... tout le reste: solfège, lectures du forum et notes, articles, livres , déchiffrage etc... . Cela fait bien 3 à 4 h par jour mais la motivation est là!
Et un seuil est franchi avec l'aide de mon nouveau prof!(Et le stage chez Guziela dans 3 mois! )

Good spirit ! bien entouré , investissement dans son travail personnel, tu vas vite progresser.
Sur la partie Solfège je te conseil de faire un tour sur le site de Mr Fabre, je n'ai pas de commission.
Je trouve que c'est un très bon prof, J'ai acheté son premier livre pour réviser avec ma fille la gamme et les intervalles.

http://www.gradusadparnassum.fr/index.php

Mon petit conseil , si tu peux t'acheter une ardoise avec les lignes de partition dessu.
Tu pourras faire des gammes plus agréablement ainsi que des intervalles.

Logiciel interessant aussi :EarMaster Pro 6.2

Surtout n'oubli pas de mettre l'accent sur la musicalité ! ( la théorie sans pratique s'oublie très vite !)

Math

[Presto]

Merci Mathieu pour tes bons conseils et à toi Wandarnok pour ton attention et tes encouragements
Je n'avais sans doute pas anticipé la difficulté des gammes ni compris que cela me demanderait du temps et du travail comme un "vrai"morceau . En fait j'ai trouvé une fiche avec les doigtés de toutes les gammes cela va bien m'aider à mémoriser (je vais aussi chercher à feuilleter ton livre Wandarnok pour voir si je l'achète)

C'est toujours bon de connaître les doigtés des gammes, mais la plupart du temps en situation réelle, on s'en éloigne. Les gammes c'est très très difficile, pour jouer une belle gamme "pure" il faut un très gros niveau, et encore juste après il devait enregistrer des Ravel ou des Chopin qui resteront dans les annales !
Alors j'aurais envie de te dire de ne pas y passer trop de temps, du Hanon d'abord pour l'égalité des doigts, ensuite 1 ou 2 exercices de passage de pouce, un peu de gammes lentes pour connaître les doigtés classiques et après beaucoup de Mozart, Scarlatti, Beethoven, Schubert et tous les autres... qui te porteront autrement plus.
J'ai un "niveau de gammes" très médiocre, et ce n'est pas faute de les avoir travaillées mais me sors pas trop mal des gammes en situation "réelle".
Je n'aime pas les gammes

[Mathieu79]

La finalité des gammes n'est pas seulement pianistique pour ma part, j'ai bien compris que le solfège , et donc l'écriture musicale à l'air de plaire à Nicolad.

Sentir que la gamme de Sol majeur ne se résume pas un fa# , découvrir sa relative et les modulations.
J'ai cette impression que derrière une simple gamme il y a un monde à découvrir !

Une gamme travaillé, c'est aussi mettre en valeur le rythme dans une pulsation.

Je suis aussi d'accord de dire "ne passe pas trop ton temps dans les gammes , le Hanon" je l'aurai pas forcément préconisé , j'aime plutôt le Czerny op599 pour mémoriser des schémas mélodique c'est beaucoup plus jolie.
Mais si c'est son prof qui lui recommande alors pourquoi pas ^^. Le temps dira si c'est bien ou pas.

Math

[Presto]

On ne parle plus de la même chose Mathieu, j'ai l'impression que derrière ton message il y a les cours de Gradus ad Parnassum de M Fabre et là c'est tout à fait autre chose

[Lee]

Je ne comprends pas, je trouve le message de Mathieu tout à fait pertinent. Il a un très bon prof de solfège au conservatoire. Si tu parles de "tout à fait autre chose" tu pourrais peut-être nous éclairer, Presto.

[Presto]

Volontiers ! D'autant que c'est une mine d'or, tout est là : http://gradusadparnassum.fr/accueil_professeur.php
mais je parlerais plutôt de tonalité
ps, certainement que mon prof ne serait pas content que je ne fasse pas de gammes En fait je n'ai rien contre les gammes pures, ce sont certainement d'excellents exercices mais trop difficiles pour que je ne fasse autre chose que de buter sur un mur (une gamme par 8 sur 4 octaves, régulière sans coups de canon ... ) et qui ne m'ont jamais vraiment fait progresser, et ça ne m'amuse plus...

[Mathieu79]

Volontiers ! D'autant que c'est une mine d'or, tout est là : http://gradusadparnassum.fr/accueil_professeur.php
mais je parlerais plutôt de tonalité
ps, certainement que mon prof ne serait pas content que je ne fasse pas de gammes En fait je n'ai rien contre les gammes pures, ce sont certainement d'excellents exercices mais trop difficiles pour que je ne fasse autre chose que de buter sur un mur (une gamme par 8 sur 4 octaves, régulière sans coups de canon ... ) et qui ne m'ont jamais vraiment fait progresser, et ça ne m'amuse plus...

Oui tu as raison l'écriture musical m'attire dans les gammes. Et j'imaginai le "triolet" moins sympas à vivre que les "quatre-double -croche".
Mon professeur de solfège est aussi un bon , j'avoue m'émerveiller de le voir jouer au piano du Schubert juste par amour de l'écriture musicale ! le voir s’enflammer sur certaine harmonie ... J'ai tellement hâte de ressentir ce qu'il ressent en mettant plus qu'un mot dessus !

"Le vivre , le comprendre, l'utiliser , le bonifier " j'ai l'impression que c'est une belle aventure !

Math

[Jacques Béziat]

Je suis d'accord avec Presto, je n'ai jamais compris l'intérêt de passer des heures à jouer des gammes qui seront différentes dans les morceaux, avec un doigté différent.

C'est bien d'en faire, surtout quand on débute, pour se familiariser avec les notes altérées, mais bon, personnellement je ne traumatise pas mes élèves avec ça.

Je préfère mettre l'accent avec quelques exercices de Hanon pour surtout apprendre l'endurance et la tenue du tempo, mais là encore, sans excès.

[Mathieu79]

Je ne pense pas mettre l'accent sur "des heures" avec des doigtés différent.
Mais je vous comprend dans votre raisonnement, mais y a t'il qu'un seul avis ? le Hanon est aussi sujet à polémique.
Je trouve cela triste à jouer , et pourtant ce travail peut apporter beaucoup à la clé.

Les connaître , les jouer dans les 4 formes proposer de départ avec des jeux de nuances dans les finitions.
Je pense que cela permet de les apprendre ludique-ment au lieu de les faire marginalement.
Sans pour autant y passer la journée dessus.

L'utilité est multiples tout dépend de vos attentes, j'imagine que sur tous tes élèves , tous ne souhaite pas étudier l'écriture musicale ?

Il me semble que beaucoup de pianiste de nos jours ont de bon bagage dans le domaine de l'écriture musicale, composition, harmonisation.
Je ne cherche pas à copier les grands pianistes , mais ça complète une vision d’ensemble de la musique.
C'est une brique parmi pleins d'autres à positionner pour construire sa "personnalité musicale".

Ce travail permet aussi des automatismes dans le déchiffrage des partions. comme la évoquer Caralire et Okay sur un fil.
Avec "le début d'un mot et la fin on déduit le mot" pourquoi ça serait différent sur un arpège.

Répété une gamme, un arpège les accords avec leurs renversement , c'est identique de lire plusieurs livre avec les même mots disposés différemment. Bien sûr qu'on peut retrouver tout cela dans les œuvres de compositeur.
C'est du "micro" travail.

Math

[Abegg63]

Bonsoir pour moi les gammes en tant que gymnastique des doigts ne servent à rien. A mon sens il vaut mieux travailler la tonalité générale du morceau que l'on apprend, ses tonalités voisines et leurs relatives; Idem pour les arpèges et les renversements.
POur les apprendre je suis assez en faveur du travail en mouvement contraire, c'est mieux pour la position des bras et évite le scrispations du 5me ou s a mauvaise position qui a été évoquée plus haut.
Travailler les nuances sur les gammes me semble très bien mais en faisant le contraire de ce qui serait naturel le piano pour la montée et fort pour la descente; On peut aussi en profiter pour travailler le staccato mais tout ça n'a aucun sens si on n'insiste pas sur la régularité des doigts, du son et surtout l'unisson qui doit être impeccable.
Le travail au métronome je n'en ois pas l'intérêt. il vaut mieux compter les temps à très haute voix en jouant on évite ainsi la béquille qu'est le métronome qui mal utilisé peut contribuer à crisper. Le comptage à haute voix évite les irrégularités lorsqu'on enlève le métronome.

Pour le HAANON aucun intérêt à mon avis. Faisons donc de la musique et si on veut en plus progresser technioquement il y a les études de HELLER ou de MOSZKOVSKI qui sont très bien et assez faciles à retenir.

[Presto]

Pour Hanon, je vois un intérêt certain, qui pourra surprendre mais qui m'est personnel et non sans importance, c'est celui de m'éviter des soucis de main , ce qui se vérifie toujours quand ... je n'en fais pas.
Et passer 10 minutes à juste m'attarder sur l'articulation des doigts, lentement, me semble bénéfique.

[Mathieu79]

j'ai l'impression que chacun à sa recette pour faire ça mayonnaise !!!

Math

[sylvie piano]

Il faudrait demander à travailler Si Majeur. C'est la première gamme qu'on donne. La plus facile. Les pouces ensemble aux 2 mains. Et position très simple avec toutes les touches noires.
Il faut travailler les petits exercices de passage du pouce mains ensemble. En empreintes ensuite.
Quand Si Majeur est acquise, on passe aux autres !!!!

[Jacques Béziat]

j'ai l'impression que chacun à sa recette pour faire ça mayonnaise !!!

Math

En effet.
Personnellement, je ne suis contre rien, ni pour rien en particulier, dans le sens où tout peut être utile.

Si la Toccata de Paradisi peut remplacer un exercice de Hanon ou de Czerny, je suis pour.

Si un exercice de Hanon ou autre Laferté peut aider à délier un peu les doigts, à pousser des débutants à jouer moins timidement, je suis pour.

Si des gammes peuvent aider certains à surmonter le handicap des tonalités pas encore maîtrisées, pourquoi pas.

Passée la période du début d'apprentissage, la pratique des morceaux, le maintien d'un répertoire et son amélioration, fût-il modeste, voilà de bons exercices à mon humble avis.
Tout, ou presque tout, est dans la pratique, et aussi, bien entendu, dans la compréhension (tant que faire se peut) des œuvres jouées.

Je ne pense pas qu'une seule méthode rigide et formatée soit parfaite pour tout le monde et dans tous les cas.

Voilà tout ce que j'aurai à dire, très modestement.

[Lee]

Il faudrait demander à travailler Si Majeur. C'est la première gamme qu'on donne. La plus facile.

Nicoled, si tu mets ta main sur le piano dans la forme de cette gamme, en observant bien que les noirs sont joués par les doigts plus longs, tu pourrais voir pourquoi on considère la plus facile !
(Ce n'était pas l'avis de Chopin aussi ?)