Votre avis ? Début du nocturne op. 48 n°1 par un autodidacte

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twodigits
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Re: Votre avis ? Début du nocturne op. 48 n°1 par un débutan

Message par twodigits »

Bison fûté a écrit :Rubinstein a un tempo assez "libre" mais j'aime beaucoup son interprétation de ce nocturne, je sais pas si tu la connais https://youtu.be/h_vZtpjNKVE

s'agit pas de la copier mais ça pourrait t'inspirer, quand il donne de l'élan il ne donne pas l'impression de presser, et quand il retient le tempo il ne donne pas la sensation de rompre la continuité de la ligne mélodique, bref je trouve son rubato très bien senti
Alors là, je ne sais pas quoi te dire... Difficile de critiquer un monstre sacré, mais je ne comprends pas du tout ce qu'il fait (pour rester soft :o ).
twodigits
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Re: Votre avis ? Début du nocturne op. 48 n°1 par un débutan

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Ceci dit, oui je connaissais cet enregistrement, et il me fait penser que la vérité en musique n'existe pas... A ce sujet, avez-vous remarqué combien il est difficile de transmettre son enthousiasme pour tel ou tel morceau/compositeur/interprète/version à quelqu'un d'autre ? J'ai renoncé depuis longtemps. La musique est une voix intérieure, et destinée à le rester. Les émanations, le faible rayonnement qui passe d'interprète à auditeur est à chaque fois un petit miracle, comme le rayonnement d'un trou noir ;)
Bison fûté
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Re: Votre avis ? Début du nocturne op. 48 n°1 par un débutan

Message par Bison fûté »

"Alors là, je ne sais pas quoi te dire... Difficile de critiquer un monstre sacré, mais je ne comprends pas du tout ce qu'il fait (pour rester soft :o ). "

c'est ton droit, c'est juste que tu sens ce Nocturne différemment ... Je joue ce Nocturne avec moins de rubato mais je trouve son interprétation très belle tout de même. Pour ma part je suis pas fan de tous les enregistrements de Rubinstein pour la musique de Chopin (pas tout écouté, mais par exemple j'avais trouvé sa version des Ballades assez fade), mais d'une manière générale j'aime beaucoup son interprétation des Nocturnes.
Bison fûté
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Message par Bison fûté »

"Ceci dit, oui je connaissais cet enregistrement, et il me fait penser que la vérité en musique n'existe pas... A ce sujet, avez-vous remarqué combien il est difficile de transmettre son enthousiasme pour tel ou tel morceau/compositeur/interprète/version à quelqu'un d'autre ? J'ai renoncé depuis longtemps. La musique est une voix intérieure, et destinée à le rester. Les émanations, le faible rayonnement qui passe d'interprète à auditeur est à chaque fois un petit miracle, comme le rayonnement d'un trou noir ;)"

oui voilà, c'est aussi affaire de goût. Ca veut pas dire que tout se vaut mais difficile en effet de parler de" vérité" en musique
twodigits
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Re: Votre avis ? Début du nocturne op. 48 n°1 par un débutan

Message par twodigits »

Ce n'est pas un droit, personne n'a à justifier ses goûts, de Justin Bieber à Rubinstein en passant par Claude François (ou Samson, dont la gloire chopinesque m'échappe aussi complètement). Merci pour ta suggestion intéressante en tout cas ! :)
Bison fûté
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Re: Votre avis ? Début du nocturne op. 48 n°1 par un débutan

Message par Bison fûté »

c'était juste façon de parler que je disais "c'est ton droit", manière de dire chacun ses goûts :)
twodigits
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Re: Votre avis ? Début du nocturne op. 48 n°1 par un débutan

Message par twodigits »

Bison fûté a écrit :c'était juste façon de parler que je disais "c'est ton droit", manière de dire chacun ses goûts :)
Oui j'ai bien compris :D

Voici ma version préférée (de très loin, avec Pires en 2ème) : https://www.youtube.com/watch?v=fvXaZbCKFdc (Mikhail Pletnev ), surtout pour le doppio movimento.

PS : ce mouvement fait le tri entre les grands pianistes et les autres... C'est radical. Plus encore que les Etudes.
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rachmaninoff
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Message par rachmaninoff »

Il y a aussi Moura Lympany, dont les Nocturnes sont pour moi au même niveau que ceux de Rubinstein, c'est-à-dire au sommet. Tu risques de trouver ça un poil sobre, twodigits, au vu du style qui transparaît de tes enregistrements. À ce sujet, je me rallie à ce qui a été dit au-dessus, débutant ou pas on s'en fiche, c'est très habité, on sent que tu t'écoutes à chaque instant. Rien que ça, c'est déjà un très bon point. C'est d'ailleurs l'un des avantages de l'apprentissage en autodidacte, sans aucun doute.

J'ai travaillé ce nocturne il y a 2-3 ans, quelques pistes/remarques/suggestions qui me viennent à l'esprit, comme ça :
- Effectivement, le tempo "tangue" probablement un peu trop par moments, peut-être peux-tu réfléchir à ça, sans évidemment tomber dans un jeu métronomique. Oui, c'est en partie une question de style, mais le tempo ici est primordial, pour créer cet espèce de balancement lugubre, funèbre. C'est peut-être une marche funèbre, en un sens, cette première partie...
- Les grandes phrases musicales gagneraient je pense à être un poil plus distinctes, avec une très légère petite respiration/détente entre chacune, comme si on repartait sur quelque chose de nouveau à chaque fois, un nouvel élan dramatique. Je crois que c'est surtout au niveau des basses que tu peux tenter un petit quelque chose.
- Tu gères très bien la tension vers la fin, l'octave de do est peut-être cependant un peu faible, alors qu'elle est un peu un aboutissement de ce crescendo : c'est seulement sur les chromatismes suivants qu'il est écrit de diminuer. Sinon, ça fait un peu soufflé qui retombe !
- Mesures 15-16, peut-être pourrais-tu jouer encore un peu plus piano. Cette nuance ne vient pas naturellement dans ce passage je trouve, et tu noteras que c'est la première que Chopin indique sur la partition : elle a son importance.

Évidemment il y a encore d'autres détails que tu pourrais améliorer et affiner, peut-être plus importants que ceux que j'ai évoqués, mais comme je l'ai dit c'est ce qui me passait par l'esprit. En tout cas, tout cela s'annonce prometteur.

Ça ne m'étonne absolument pour Pletnev ! Ton approche est assez semblable à la sienne (plus qu'à celle d'un Rubinstein ou d'une Lympany en tout cas). Quel jeu coloré, il me fascine toujours avec les sonorités qu'il arrive à faire sortir d'un piano...
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rachmaninoff a écrit :Il y a aussi Moura Lympany, dont les Nocturnes sont pour moi au même niveau que ceux de Rubinstein, c'est-à-dire au sommet. Tu risques de trouver ça un poil sobre, twodigits, au vu du style qui transparaît de tes enregistrements. À ce sujet, je me rallie à ce qui a été dit au-dessus, débutant ou pas on s'en fiche, c'est très habité, on sent que tu t'écoutes à chaque instant. Rien que ça, c'est déjà un très bon point. C'est d'ailleurs l'un des avantages de l'apprentissage en autodidacte, sans aucun doute.

J'ai travaillé ce nocturne il y a 2-3 ans, quelques pistes/remarques/suggestions qui me viennent à l'esprit, comme ça :
- Effectivement, le tempo "tangue" probablement un peu trop par moments, peut-être peux-tu réfléchir à ça, sans évidemment tomber dans un jeu métronomique. Oui, c'est en partie une question de style, mais le tempo ici est primordial, pour créer cet espèce de balancement lugubre, funèbre. C'est peut-être une marche funèbre, en un sens, cette première partie...
- Les grandes phrases musicales gagneraient je pense à être un poil plus distinctes, avec une très légère petite respiration/détente entre chacune, comme si on repartait sur quelque chose de nouveau à chaque fois, un nouvel élan dramatique. Je crois que c'est surtout au niveau des basses que tu peux tenter un petit quelque chose.
- Tu gères très bien la tension vers la fin, l'octave de do est peut-être cependant un peu faible, alors qu'elle est un peu un aboutissement de ce crescendo : c'est seulement sur les chromatismes suivants qu'il est écrit de diminuer. Sinon, ça fait un peu soufflé qui retombe !
- Mesures 15-16, peut-être pourrais-tu jouer encore un peu plus piano. Cette nuance ne vient pas naturellement dans ce passage je trouve, et tu noteras que c'est la première que Chopin indique sur la partition : elle a son importance.

Évidemment il y a encore d'autres détails que tu pourrais améliorer et affiner, peut-être plus importants que ceux que j'ai évoqués, mais comme je l'ai dit c'est ce qui me passait par l'esprit. En tout cas, tout cela s'annonce prometteur.

Ça ne m'étonne absolument pour Pletnev ! Ton approche est assez semblable à la sienne (plus qu'à celle d'un Rubinstein ou d'une Lympany en tout cas). Quel jeu coloré, il me fascine toujours avec les sonorités qu'il arrive à faire sortir d'un piano...

Ah je ne connais pas cette pianiste, je vais écouter tout de suite ! Merci encore pour vos remarques constructives (et encourageantes), c'est vraiment sympa.
twodigits
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Re: Votre avis ? Début du nocturne op. 48 n°1 par un débutan

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Je relirai plus attentivement tes remarques partition devant les yeux. C'est très précis, je n'ai pas l'habitude ;) J'ai une approche assez freestyle et holistique, tu l'auras compris :D
Bison fûté
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Re: Votre avis ? Début du nocturne op. 48 n°1 par un débutan

Message par Bison fûté »

je connaissais pas la version de Pletnev, elle est très belle oui (connais peu ce pianiste mais j'aime bcp, particulièrement les tableaux d'une exposition de Moussorgsky dont il donne une version géniale qui est sur youtube)
Il y a même certains passages dans l'exposition que je préfère à la version de Rubinstein. Par contre, sans rentrer dans une comparaison détaillée, d'une manière générale je suis plus sensible à l'émotion vibrante mais plus contenue et intériorisée dans l'interprétation qu'en donne Rubinstein (notamment le retour du thème à la fin qu'il joue magnifiquement) et je trouve le son un peu dur dans certains forte de Pletnev dans ce Nocturne. Je crois qu'en rejouant ce Nocturne je m'inspirai un peu des 2 ^^
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rachmaninoff
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Re: Votre avis ? Début du nocturne op. 48 n°1 par un débutan

Message par rachmaninoff »

twodigits a écrit :Je relirai plus attentivement tes remarques partition devant les yeux. C'est très précis, je n'ai pas l'habitude ;) J'ai une approche assez freestyle et holistique, tu l'auras compris :D
Eh oui, c'est ça le piano, l'art de conjuguer rigueur, sérieux et réflexion avec liberté, naturel et intuition ! ;)
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Bison fûté
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Re: Votre avis ? Début du nocturne op. 48 n°1 par un débutan

Message par Bison fûté »

suis d'accord avec les suggestions de rachmaninoff que je viens de lire
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Re: Votre avis ? Début du nocturne op. 48 n°1 par un débutan

Message par twodigits »

rachmaninoff a écrit :
twodigits a écrit :Je relirai plus attentivement tes remarques partition devant les yeux. C'est très précis, je n'ai pas l'habitude ;) J'ai une approche assez freestyle et holistique, tu l'auras compris :D
Eh oui, c'est ça le piano, l'art de conjuguer rigueur, sérieux et réflexion avec liberté, naturel et intuition ! ;)
Hélas je n'ai que la liberté pour moi (et un peu l'intuition). Quand je vois le nombre d'échoués / frustrés du conservatoire, je me dis que mieux vaut mal jouer que ne plus jouer... Mais je prends mes premières leçons de rigueur en douceur ici c'est génial. Merci encore.
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Re: Votre avis ? Début du nocturne op. 48 n°1 par un débutan

Message par twodigits »

@ rachmaninoff : Lympany me glace le sang ! Elle doit jouer les suites de Bach à merveille (quoique... je le considère comme un romantique :mrgreen: ), mais là je ne comprends pas, et je me dis (ça n'engage que moi), que Chopin doit se retourner dans sa tombe !! Aucune mélancolie, aucune tristesse, aucune douceur ni nuances, c'est carrément violent ! Une des pires "interprétations" que j'aie entendues... :? Preuve à nouveau que la musique est une voix intérieure, ça ne se transmet ni ne s'explique (sauf à entrer miraculeusement en résonance avec l'autre...). Tu aimes son jeu, c'est que tes fréquences propres s'accordent avec les siennes. Moi je reste de marbre ;)

PS : un avis personnel n'appelle pas vraiment de réponse, je crois l'avoir suggéré. Et je suis certain que vous êtes rompus à cet exercice de styles ;) Ne nous disputons pas, il y a à boire et à manger pour tout le monde.
Modifié en dernier par twodigits le jeu. 23 juin, 2016 23:56, modifié 1 fois.
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Re: Votre avis ? Début du nocturne op. 48 n°1 par un débutan

Message par rachmaninoff »

Je me doutais que ce ne serait pas vraiment à ton goût ! :D
En effet, affaire de "fréquences propres" probablement : en ce qui me concerne, j'aime bien quand l'interprète prend un peu de distance avec le morceau, et qu'il nous livre la substance musicale "dans l'absolu" (je ne sais pas si c'est très clair ce que je dis). Chez Chopin, ça fonctionne pas mal je trouve. Mais je t'avouerai que ce n'est pas le Nocturne qui met son jeu le plus en valeur, c'est vrai que ça peut avoir un côté froid par moments (notamment le passage en octaves, qui ne me plaît pas trop). Peut-être son op.62 n°1 te parlera-t-il plus !
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Re: Votre avis ? Début du nocturne op. 48 n°1 par un débutan

Message par twodigits »

Ah oui c'est autre chose. Elle ne se mord pas sur les doigts à 47" ?

Je réécoute M.J.Pires (décidément...) dans ce nocturne op 48 n°1 : https://www.youtube.com/watch?v=fck-EoNcFyg

Eh ben... Je bats ma coulpe, elle surpasse tout le monde. Quelle finesse, et surtout, (marrant que le mot ne soit pas survenu) : quel romantisme !

Sinon, j'aimerais toujours entendre vos interprétations !
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Re: Votre avis ? Début du nocturne op. 48 n°1 par un débutan

Message par rachmaninoff »

Pour ça, tu as la rubrique "Liste des interprétations des PMistes", en haut de la section "Le Piano", où tu trouveras à peu près tous les enregistrements et chaînes des membres du forum. Auxquelles s'ajoutera bientôt ta propre chaîne, n'est-ce pas ? ;)

J'en avais fait un enregistrement, perfectible, à l'époque où je l'avais travaillé. Je le jouerais probablement très différemment aujourd'hui, si je devais le reprendre. Heureusement, d'ailleurs : la musique évolue tout le temps, ce serait triste sinon !
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Re: Votre avis ? Début du nocturne op. 48 n°1 par un débutan

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Je voudrais ajouter une chose à propos de ce morceau, c'est que bien au-delà du "rubato" (un peu, souvent même, mal nommé me semble-t-il), la dispersion des interprétations (au sens de la compréhension de la partition) est particulièrement inhabituelle. Le rapport entre une noire et une croche est-il différent dans cette 4ème dimension ? C'est vraiment étonnant, et ça rend ce morceau très intéressant, raison pour laquelle je m'y suis attelé, aussi modeste soit cette première partie (qui présente justement la plus grande dispersion, beaucoup plus que la suite, plus difficile techniquement mais plus circonscrite).
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Re: Votre avis ? Début du nocturne op. 48 n°1 par un débutan

Message par twodigits »

rachmaninoff a écrit :Pour ça, tu as la rubrique "Liste des interprétations des PMistes", en haut de la section "Le Piano", où tu trouveras à peu près tous les enregistrements et chaînes des membres du forum. Auxquelles s'ajoutera bientôt ta propre chaîne, n'est-ce pas ? ;)

J'en avais fait un enregistrement, perfectible, à l'époque où je l'avais travaillé. Je le jouerais probablement très différemment aujourd'hui, si je devais le reprendre. Heureusement, d'ailleurs : la musique évolue tout le temps, ce serait triste sinon !
Sûrement pas ! Je ne suis pas pianiste, je ne le serai jamais, et orgueil bien ou mal placé, peu importe, je ne donnerai pas un statut d'interprétation achevée à mes essais d'amateur peu avisé. Je viens chercher des conseils, mais exposer mes massacres, fier comme Artaban, non.

J'ai écouté les interprétations de la liste oui.
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