Alternative au travail mains séparées, lentement

[Okay]

on n'a toujours pas complété les 32 sonates de Beethoven après plusieurs années, du répertoire nettement plus fréquenté et globalement bien plus accessible ...

Franchement non, on savait que ce ne serait pas faisable. En tout cas pour moi c'était limpide.
Nettement plus fréquenté => Seulement les quelques sonates les plus jouées. La moitié sont rarement abordées.

Moi j'y ai cru ... mais en effet le problème n'a pas été le manque de contributions, mais la fait qu'on ait forcément des doublons sur les sonates fréquentées.

Et puis la différence c'est que là on se répartit le tout en amont et on se donne rdv dans quelques mois.

Certes, vu que tu as déjà monté le premier Livre en entier. Il resterait 9 morceaux à se repartir. Mais encore une fois, c'est 9 montagnes à gravir, avec quelques Himalayas du piano au passage. Ca me semble un challenge un peu démesuré ...
Almeria et Rondena sont à vue de nez les moins dures dans ce qui reste, et c'est déjà très costaud !

On peut créer un fil comme Sylvie le propose, et on verra bien ... (on a quand même bien dérivé depuis le post initial de Lee, désolé )

[nox]

En tout cas je trouve que ce genre de challenge est très motivant.
Il faudra en faire d'autres (par exemple les ballades ou les valses de Chopin)

[Oupsi]

Belle idée, pour les auditeurs aussi c'est une perspective très intéressante! L'occasion d'approfondir la connaissance indirecte de très beaux morceaux à travers vos échanges et interrogations partagées. Bon travail!

[nox]

Allez hop, la discussion est créée. On va pouvoir revenir au travail mains séparées !

[sylvie piano]

D'ailleurs pas impossible que je reparte un peu mains séparées dans Albeniz.... Ce projet est porteur ! Le piano... Quelle merveille !
Je trépigne de rentrer retrouver mes partitions...

[Lee]

Je remonte mon ancien fil pour faire un éloge à ma prof et pour partager une astuce. Pendant mon dernier cours, elle voulait que je joue juste la clef de fa. Mais non seulement elle commence à connaître la bête réticente ou incapable de jouer "mains séparées" elle comprenait bien ce qu'il fallait pour ce morceau et ses lignes "chorale" donc elle m'a demandé de jouer la ligne plus bas de la clef de fa avec ma main gauche et la ligne plus haut de la clef de fa avec ma main droite. C'était génial pour mieux entendre ou écouter ses deux lignes distinctes et c'était bien plus intéressant avec les deux mains occupées, en plus la main droite faisait un nouveau truc.

[franck210]

j'ai besoin d'apprendre chaque main par coeur,
après, j'en joue une et je chante ( ) ou je solfie l'autre

[worov]

J'utilise les deux pratiques : mains séparées et mains ensemble. Elles ont chacune leur utilités.

Mains séparées : excellent pour travailler la musique contrapontique. Ou pour travailler les passages compliqués. Si j'arrive pas à jouer un passage mains ensemble, je travaille chaque main séparément, je décortique pour trouver ce qui cloche. Une fois que je suis bien à l'aise dans chaque main séparément, quand je remets les mains ensemble, ça coule tout seul.

Mains ensemble : en effet, c'est pratique pour travailler sur la texture, avoir une vue complète du morceau. (Et puis c'est quand même plus agréable pour les oreilles)

Sur la pratique lente : elle est très utile pour voir si le morceau est bien mémorisé.

Selon mon expérience, certains sont difficiles à travailler mains séparées quelque soit la méthode. Je parle des morceaux avec un croisement de mains. J'ai notamment eu un mal de fou avec la gigue de la partita en si bémol majeur (BWV 825).

Pour ceux qui ne connaissent pas le morceaux : http://www.youtube.com/watch?v=okGKVgP4xfk&t=17m52s

J'avais commencé par la travailler mains séparées. Mais, vue que j'avais le tableau en entier, ça ressemblait à rien. Donc, j'ai essayé mains ensemble. Mais j'avais beaucoup de mal à le faire mains ensemble aussi. Je n'avais pas mémorisé les notes, donc j'étais obligé de regarder mes mains sur le clavier pour voir ou elles tombaient. J'ai eu un mal fou à m'en sortir. Le fait que je suis mauvais déchiffreur n'a pas arrangé les choses.

[Christof]

Bon, là, il n'y a pas à se poser de question : c'est uniquement joué à la main gauche
Lennie Tristano : Line up
https://www.youtube.com/watch?v=1y4xKEX9PB4

[bigrounours]

Pour le travail mains séparées, cela dépend du morceau non ? Quand on est sur du contrepoint, avec plusieurs voix (au hasard, Bach), je trouve cela logique de vouloir jouer chaque voix séparément, de façon à les avoir en tête, donc forcément le plus souvent cela va être un travail mains séparées (en principe avec une main on peut faire une voix). En revanche pour les pièces avec "accompagnement main gauche" et "mélodie main droite" (je caricature), je ne vois pas trop l'intérêt du travail mains séparées (sauf tout premier déchiffrage à la rigueur).

En fait je suis plutôt d'accord avec Sylvie : chaque méthode a ses limites et il faut savoir quand abandonner l'une pour continuer avec une autre, mais affirmer "le travail mains séparées, c'est nul", c'est très présomptueux je trouve.

[Arabesque44]

Je pense aussi qu'il faut alterner de très nombreuses façons de travailler, et essayer toutes les combinaisons possibles ( pas seulement les 2 mains, il faut penser par "voix") sans hésiter à faire ce que décrit Lee ( jouer une des voix de la MG avec la MD)
Je m'amuse bien en ce moment avec une fugue à 4 voix, ça en fait des combinaisons, surtout si on s'entraîne à jouer avec la MD ce qui sera joué à la MG ( et vice-versa)
Par contre je comprends mal qu'on puisse obliger les moins avancés à connaitre parfaitement les MS avant de mettre les ME! C'est frustrant pour eux et très souvent c'est le gros désappointement au miment de mettre les mains ensemble! Il y a encore des profs qui exigent cela?
Je fais souvent le contraire: ME au début, MS ensuite, ne serait-ce que pour vérifier la régularité, parfois placer une pédale...
L'autre utilité du travail MS c'est le travail des "traits" des difficultés ....
Une chose dont je suis maintenant absolument convaincue même si c'est un peu pénible , c'est que tant qu'on n'est pas capable de jouer PC ou presque les MS, le morceau n'est pas suffisamment consolidé.

[Lee]

Pour le travail mains séparées, cela dépend du morceau non ? Quand on est sur du contrepoint, avec plusieurs voix (au hasard, Bach), je trouve cela logique de vouloir jouer chaque voix séparément, de façon à les avoir en tête, donc forcément le plus souvent cela va être un travail mains séparées (en principe avec une main on peut faire une voix). En revanche pour les pièces avec "accompagnement main gauche" et "mélodie main droite" (je caricature), je ne vois pas trop l'intérêt du travail mains séparées (sauf tout premier déchiffrage à la rigueur).

En fait je suis plutôt d'accord avec Sylvie : chaque méthode a ses limites et il faut savoir quand abandonner l'une pour continuer avec une autre, mais affirmer "le travail mains séparées, c'est nul", c'est très présomptueux je trouve.

Je ne pense pas que quelqu'un ait affirmé ça, c'est plutôt mettre en question le faire systématiquement et c'est aussi une question pour moi de ne pas faire par désamour pour ce travail.

Marrant que tu parles de Bach, ma prof commençait parler de Bach aussi et j'ai donné plein de raisons que j'ai lu par Okay pour pourquoi Bach est très (trop ) compliqué sur un piano. Elle était d'accord et elle a ajouté que des Bach sur piano hyper compliqués, en passant au clavecin, gagnent incroyablement en facilité. Je ne joue pas du clavecin.

[bigrounours]

Pour le travail mains séparées, cela dépend du morceau non ? Quand on est sur du contrepoint, avec plusieurs voix (au hasard, Bach), je trouve cela logique de vouloir jouer chaque voix séparément, de façon à les avoir en tête, donc forcément le plus souvent cela va être un travail mains séparées (en principe avec une main on peut faire une voix). En revanche pour les pièces avec "accompagnement main gauche" et "mélodie main droite" (je caricature), je ne vois pas trop l'intérêt du travail mains séparées (sauf tout premier déchiffrage à la rigueur).

En fait je suis plutôt d'accord avec Sylvie : chaque méthode a ses limites et il faut savoir quand abandonner l'une pour continuer avec une autre, mais affirmer "le travail mains séparées, c'est nul", c'est très présomptueux je trouve.

Je ne pense pas que quelqu'un ait affirmé ça, c'est plutôt mettre en question le faire systématiquement et c'est aussi une question pour moi de ne pas faire par désamour pour ce travail.

Je ne parle pas de toi ou même d'un autre PMiste, mais plutôt de l'auteure du blog (Debora). J'ajoute même que ses propos sont relativement énervants, ça me fait l'impression d'un prof, ou de quelqu'un de doué au piano, qui dirait à un autre apprenti pianiste moins doué : "le travail mains séparées et le travail lent ? pfff, une perte de temps, moi je joue des 2 mains directes, au tempo, regarde ! facile ! T'y arrives pas ? Mais si regarde ! C'est simple pourtant !".

Marrant que tu parles de Bach, ma prof commençait parler de Bach aussi et j'ai donné plein de raisons que j'ai lu par Okay pour pourquoi Bach est très (trop ) compliqué sur un piano. Elle était d'accord et elle a ajouté que des Bach sur piano hyper compliqués, en passant au clavecin, gagnent incroyablement en facilité. Je ne joue pas du clavecin.

Ton argument est recevable dans un premier temps, car Bach n'a pas composé pour le piano, mais dans un second temps ton argument ne tient pas trop, parce que tu peux le dire pour beaucoup de compositeurs classiques. Les pianos du temps de Mozart avaient un toucher beaucoup plus léger que ceux d'aujourd'hui, donc les morceaux de Mozart ont été écrits initialement pour être joués sur ces pianos au toucher très léger. Pourtant maintenant on les joue, plus difficilement, sur des pianos modernes au toucher beaucoup plus lourd. Est ce que tu vas rayer les morceaux de Mozart (et ceux de tous les compositeurs de son époque : Haydn, voire même Beethoven) de ta liste d'oeuvres à apprendre ? Car ils n'ont pas été écrits pour être joués sur des pianos modernes ?

Pour ma part, j'ai arrêté d'être buté sur un compositeur (qui était Mozart), car en général les grands compositeurs (Bach, Beethoven, Mozart, Chopin) ont composé tellement de choses qu'il y en a forcément dans le lot qu'on va apprécier. J'ai tendance à ne pas aimer les morceaux de Mozart, mais je trouve parfois des morceaux que j'apprécie. Je pense que cela peut être le cas pour toi aussi avec Bach.

[Lee]

J'ai tendance à ne pas aimer les morceaux de Mozart, mais je trouve parfois des morceaux que j'apprécie.Je pense que cela peut être le cas pour toi aussi avec Bach.

Tu as raté quelques episodes. Jeune, j'ai eu des gavages et des overdoses de Bach. A part un Bach que tu as joué, il me faut toujours que Bach soit mélangé avec autre compositeur (lui qui transcrit comme Marcello, ou Busoni qui transcrit son oeuvre) pour que j'apprécie (ou carrément joué d'une façon romantique non-apprécié par les puristes).

En fait je n'ai pas bien précisé en haut, mais ma prof (pourtant qui aime Bach et qui a déjà essayé de me le "vendre") était bien d'accord que Bach est un cas particulier, que d'autres compositeurs baroque ou classique "passent" bien mieux sur un piano (Beethoven, Mozart, Rameau, Scarlatti) mais Bach est extrèmement compliqué. Je ne suis pas capable de développer, mais j'en suis contente. Enfin, j'espère ne pas avoir déformé ses propos, c'est ce que j'ai compris, en tout cas j'avais l'impression d'être dispensée.

[Okay]

Je défends l'idée qu'un Bach puriste doit être "romantisé". A bas la machine à coudre.
Plus sérieusement, ça n'a rien de romantique du tout, même si l'idée qui suit fera songer au rubato romantique. Je reste persuadé que la quasi absence de dynamique sur les instruments d'époque conduisait les interprètes à rechercher l'expression différemment, et notamment via une bien plus grande souplesse rythmique que les interprétations modernes. A défaut de pouvoir varier le timbre et l'intensité du son, comment faire chanter l'instrument autrement qu'en éclatant le carcan de la mesure ?
Ah oui j'oubliais... pour beaucoup, la musique de Bach n'est pas chantante...

[bigrounours]

J'ai tendance à ne pas aimer les morceaux de Mozart, mais je trouve parfois des morceaux que j'apprécie.Je pense que cela peut être le cas pour toi aussi avec Bach.

Tu as raté quelques episodes. Jeune, j'ai eu des gavages et des overdoses de Bach. A part un Bach que tu as joué, il me faut toujours que Bach soit mélangé avec autre compositeur (lui qui transcrit comme Marcello, ou Busoni qui transcrit son oeuvre) pour que j'apprécie (ou carrément joué d'une façon romantique non-apprécié par les puristes).

Non je n'avais rien loupé, j'avais lu ton parcours je crois sur un autre fil, mais connais-tu toutes les œuvres de Bach ? Et surtout autrement que jouées "façon puriste" ? (= "façon Gould"?) Est ce que ta prof te laissait libre de choisir les morceaux ? De les interpréter comme tu le sentais ?

Personnellement je défends l'idée de jouer Bach de la façon dont tu le dit : "romantique". Après tout pourquoi pas ? Dans les œuvres de Bach il y a peu d'indications sur la façon d'interpréter, ce qui nous laisse toute la liberté si on veut l'interpréter avec de la pédale, avec des nuances, avec du rubato, avec un certains phrasé, etc ... De toute manière si on était "puriste" on ne jouerait pas Bach sur un piano moderne (ni Mozart, ni Haydn, etc ...), alors autant ne pas être "puriste" et se fier à son oreille. Si ça ne plait pas à certains qui se croient "puristes", et bien "fuck off", ou plutôt "prouve moi que Bach ne voulait pas qu'on joue son morceau avec un Rubato", ou avec un peu de 'pédale' ?".

Quand on interprète Bach le plus important est de respecter le texte, le reste c'est du blabla. Les sempiternelles remarques dogmatiques du genre :
- "Bach, c'est sans pédale"
- "Dans Bach, les croches doivent être jouées détachées"
- "pas de Rubato dans Bach, la régularité prime"
C'est de la foutaise. Jamais Bach n'a dit/écrit ça, à ma connaissance. Gould a joué certains morceaux comme cela, d'autres non, mais souvent son interprétation est assez sèche et dépouillée, ceci est accentué par le choix des pianos qu'il utilisait (avec un son très clair, très brillant), mais on peut aussi jouer Bach différemment, de façon romantique, ça n'est pas interdit et ça ouvre d'autres horizons.

[worov]

Personnellement je défends l'idée de jouer Bach de la façon dont tu le dit : "romantique". Après tout pourquoi pas ? Dans les œuvres de Bach il y a peu d'indications sur la façon d'interpréter, ce qui nous laisse toute la liberté si on veut l'interpréter avec de la pédale, avec des nuances, avec du rubato, avec un certains phrasé, etc ... De toute manière si on était "puriste" on ne jouerait pas Bach sur un piano moderne (ni Mozart, ni Haydn, etc ...), alors autant ne pas être "puriste" et se fier à son oreille. Si ça ne plait pas à certains qui se croient "puristes", et bien "fuck off", ou plutôt "prouve moi que Bach ne voulait pas qu'on joue son morceau avec un Rubato", ou avec un peu de 'pédale' ?".

Quand on interprète Bach le plus important est de respecter le texte, le reste c'est du blabla. Les sempiternelles remarques dogmatiques du genre :
- "Bach, c'est sans pédale"
- "Dans Bach, les croches doivent être jouées détachées"
- "pas de Rubato dans Bach, la régularité prime"
C'est de la foutaise. Jamais Bach n'a dit/écrit ça, à ma connaissance. Gould a joué certains morceaux comme cela, d'autres non, mais souvent son interprétation est assez sèche et dépouillée, ceci est accentué par le choix des pianos qu'il utilisait (avec un son très clair, très brillant), mais on peut aussi jouer Bach différemment, de façon romantique, ça n'est pas interdit et ça ouvre d'autres horizons.

Nous sommes entièrement d'accord. D'ailleurs quand on écoute sa musique pour orchestre, les cantates, les messes, les motets, les chefs d'orchestre et les chanteurs en font souvent des tonnes dans les dynamiques et le rubato.

Un exemple : https://www.youtube.com/watch?v=Xdl0m1v5el8

Le chef d'orchestre Karl Richter prend son temps dans l'ouverture, il la prend à un tempo extrêmement lent. Mais je trouve ça génial. Ça donne un côté vachement romantique.

Je pense qu'on devrait utiliser toutes les ressources du piano moderne. Sinon, on s'achète un clavecin ou un clavicorde. J'adore les Bach d'Edwin Fischer, Dinu Lipatti, Arthur Schnabel. C'est hyper romantique, ils en font des tonnes. Mais qu'est-ce que c'est beau !

[Okay]

De toute manière si on était "puriste" on ne jouerait pas Bach sur un piano moderne (ni Mozart, ni Haydn, etc ...), alors autant ne pas être "puriste" et se fier à son oreille. Si ça ne plait pas à certains qui se croient "puristes", et bien "fuck off", ou plutôt "prouve moi que Bach ne voulait pas qu'on joue son morceau avec un Rubato", ou avec un peu de 'pédale' ?".

Quand on interprète Bach le plus important est de respecter le texte, le reste c'est du blabla. Les sempiternelles remarques dogmatiques du genre :
- "Bach, c'est sans pédale"
- "Dans Bach, les croches doivent être jouées détachées"
- "pas de Rubato dans Bach, la régularité prime"
C'est de la foutaise. Jamais Bach n'a dit/écrit ça, à ma connaissance. Gould a joué certains morceaux comme cela, d'autres non, mais souvent son interprétation est assez sèche et dépouillée, ceci est accentué par le choix des pianos qu'il utilisait (avec un son très clair, très brillant), mais on peut aussi jouer Bach différemment, de façon romantique, ça n'est pas interdit et ça ouvre d'autres horizons.

Je pense qu'on devrait utiliser toutes les ressources du piano moderne. Sinon, on s'achète un clavecin ou un clavicorde. J'adore les Bach d'Edwin Fischer, Dinu Lipatti, Arthur Schnabel. C'est hyper romantique, ils en font des tonnes. Mais qu'est-ce que c'est beau !

[sylvie piano]

Bach est un compositeur qui demande beaucoup d'imagination et qui offre la plus grande liberté très certainement. Il nécessite une technique irréprochable, un mental d'acier et au delà, un esprit libre.
Beaucoup d'heures à tenter d'apprivoiser le texte, puis un jour le ciel se déchire ! Et une autre dimension apparaît.

Puis, on comprend qu'au delà encore, ce sont toutes les autres musiques qui s'éclairent autrement. C'est irremplaçable.

[worov]

Je pense qu'on devrait utiliser toutes les ressources du piano moderne. Sinon, on s'achète un clavecin ou un clavicorde. J'adore les Bach d'Edwin Fischer, Dinu Lipatti, Arthur Schnabel. C'est hyper romantique, ils en font des tonnes. Mais qu'est-ce que c'est beau !

On pourrait même jouer Bach sur des piano préparés. Non ? C'est pas une bonne idée ? Bon, ok je sors