Alternative au travail mains séparées, lentement

[Lee]

Bonjour,

Nous sommes plusieurs à lire le blog de Deborah Gandolfo que Isa91 nous a fait découvrir.

Je n'ai toujours pas aimé travailler lentement mains séparées, pour ceux qui sont comme moi, je me permets de partager avec vous ce qui pourrait donner des idées ou des ingrédients pour travailler autrement. Dans son article sur des perceptions érronées, elle donne une alternative au travail mains séparées lentement et le raisonnement sur pourquoi. Traduit par google avec quelques edits simples :

Je crois qu'il y a de bien meilleures façons de commencer une nouvelle pièce. Mains séparées ne vous permettent pas d'entendre toute la texture, les harmonies complètes. Eduquer l'oreille est peut-être l' aspect le plus important de la musique d'apprentissage, donc si vous ne travaillez pas à cela, vous n'êtes pas efficace dans votre pratique. Mains séparées n'a simplement pas la même que la coordination mains ensemble; c'est un énorme gaspillage de passer autant de temps de pratique avec une main sur vos genoux. La pratique lente a son utilité, mais il encourage également l'inefficacité dans la technique et vous trouverez, par exemple, que vous utilisiez un doigté qui fonctionne très bien pour le jeu lent, mais pas nécessairement pour le jeu rapide. Je enseigne une méthode d'apprentissage où vous jouez une "esquisse" de la pièce. Vous jouez la structure essentielle de la pièce, en ajoutant de plus en plus de détails à chaque fois d'une manière improvisée, et les mains toujours ensemble. Vous essayez de jouer au tempo réelle de la pièce, ou aussi près que possible. Lorsque vous devenez qualifiés à cette méthode, vous pouvez apprendre beaucoup de la pièce. Plus tard, vous aurez probablement besoin d'un peu plus de temps à la pratique de travailler sur les détails techniques qui ne peuvent pas être maîtrisées simplement par cette méthode. Mais au moins maintenant vous limitez votre pratique lente à ces passages qui nécessitent vraiment. En passant par une pièce entière lentement avec les mains séparément peut être un énorme perte de temps.

Son blog détaille cette méthode plus profondement.

Je sais que beaucoup aiment travailler mains séparées et trouvent cette pratique très utile, mon but n'était pas de mettre en question l'efficacité.
Encore que...

[zebestovol]

Pour moi, il n'y a pas d'alternative au travail lent, mais il n'y a pas non-plus que ça à faire !

Le travail mains séparées n'est pas absolument systématique, tout dépend du morceau travaillé et des problèmes à résoudre.

Mais il y a aussi le travail mains ensemble lentement et le travail mains séparées rapidement !

Pourquoi rejeter ces 2 méthodes à tout prix ?...

[Lee]

Je n'encourage pas les autres à rejeter ces 2 méthodes.
Tout simplement elles sont souvent utilsées.
Et je suis rébelle, je ne les aime pas !

[VIX]

Moi non plus, je n'aime pas le travail mains séparées, parfois indispensable néanmoins. Je préfère essayer de déchiffrer dans un tempo assez rapide, en repérant la structure, une ébauche de phrasé, et si possible, la gestuelle correspondante. Ce n'est que mon avis de modeste amateur, contestable sans doute, mais qui semble plus ou moins corroboré par ce blog cité par Lee.

[BluePhoenix05]

Il faut lire attentivement ce qu'elle écrit, elle ne parle là que de la façon d'aborder l'étude d'une nouvelle pièce :

Je crois qu'il y a de bien meilleures façons de commencer une nouvelle pièce.

Mais dans un post plus ancien, elle décrie le travail MS, car pour elle le travail MS est un obstacle à la coordination, ce avec quoi je suis en profond désaccord :

4. Hands together: Practicing hands separately has been a mainstay for pianists for centuries, but I believe it is a big mistake. The ultimate challenge of the piano is the two-hand coordination, so you may as well jump in and practice that as much as you possibly can. No amount of playing hands separately truly prepares you for playing hands together, because it doesn't develop the corpus callosum, the part of the brain that enables you to play hands together. My motto is: "Practice time is too precious to spend it with one hand in your lap." Read my previous post on outlining to see how it is possible to play hands together right from the beginning.

A part ça, je trouve qu'elle a le mérite d'avoir donné un nom à la méthode d'"outlining" qui recèle à mon avis beaucoup de potentiel, dépassant le stade du simple déchiffrage. Ca combine les aspects analytiques (vers quel résultat musical tendre en hiérarchisant les notes lues sur la partition grâce aux méthodes de réduction) et techniques (comment travailler pour s'en approcher).

[zebestovol]

Moi j'pense qu'il y a des choses terriblement dures à faire dans le travail de la musique.

La lenteur est l'une d'elles. Il y a quelque chose dans cette activité (et d'autres) qui implique plus ou moins l'idée d'échec, et le rejet de l'esprit "musical".

Ce n'est pas "jouer lentement" qui est difficile, mais "revenir au travail lent".
En même temps, il faut penser au lien entre ce travail et le bénéfice qu'il procure pour l'exécution rapide. On ne joue pas lentement pour jouer lentement, mais pour mieux jouer vite, finalement.
Avec l'habitude de mettre en oeuvre cette pratique, et sans jamais perdre de vue son lien avec les fruits qu'elle donne, on finit par l'apprécier.

J'en reviens toujours à mon dada : le mythe d'Ulysse et des sirènes..

On écoute la musique, mais on ne se laisse pas entraîner par elle, il y a mieux à faire..

[Serge]

Ba si vous jouez lentement avec des doigts et des gestes lents effectivement ça devient vite une perte de temps.

[zebestovol]

Pas d'accord : il faut tout essayer...

[sylvie piano]

La démarche de Lee est amusante. Vous cherchez toujours une justification de votre manière d'apprendre. C'est ce que je rencontre souvent avec les adultes.
Chaque rencontre avec un piano est tellement particulière. A-t-on débuté adulte ? Jeune enfant ? Combien d'années de pratique, et à quel rythme ? Combien d'années au repos ? Vers quel répertoire voulez vous vous diriger ? Quel est votre degré de perfection ? Etes-vous satisfait avec peu ?
Comment votre cerveau a-t-il été sollicité ? Et surtout quelles sont ses capacités actuelles ? Comment répondre au mieux musicalement aux attentes de cet individu - là ?
La lecture immédiate à deux mains peut s'avérer extrêmement anxiogène pour certains. Elle peut aussi être néfaste lorsqu'on ne sait pas ensuite travailler en détails. On peut avoir pris de mauvaises habitudes.
En réalité si je partage le point de vue de Deborah, je voudrais vraiment y apporter des nuances essentielles. C'est tout aussi ridicule me semble-t-il de travailler systématiquement mains séparées que de ne jamais le faire..... Tout système a ses limites. C'est justement ce qui caractérise la pédagogie.
En général puisque le piano est polyphonique, il convient d'isoler chaque instrument à des stades différents d'apprentissage.
Après c'est chacun qui voit l'intérêt pour lui-même et ses attentes.

Je voulais d'ailleurs introduire un fil à ce sujet. En effet, c'est une question qui m'intéresse particulièrement comme enseignante et comme pianiste.
Comme enseignante je fais lire les deux mains ensemble dès le début de l'apprentissage. Le début des cours est souvent un déchiffrage. C'est primordial. Cependant lorsqu'on aborde une difficulté technique particulière j'ai tendance à l'isoler un moment. La durée de ce moment dépend de la capacité de l'élève.
Comme pianiste bonne lectrice j'ai longtemps renoncé à ce travail mains séparées qui me semblait inutile voire ringard.... Or aujourd'hui que je reprends le vrai temps nécessaire à l'assimilation je m'aperçois qu'il peut structurer le texte avec force à certains moments.
Évidemment en fonction des oeuvres... Dans Bach par exemple. Faites l'expérience de la main gauche par coeur.... Vieux truc ancestral..... Euh, ça marche.... !!!
Essayez de jouer par coeur mains séparées... Ce qui est absolument certain, c'est que ça ne nuit en rien à votre interprétation.... Vous verrez même forcément des progrès notables. La fantaisie impromptu... Et tant d'autres oeuvres dont la main gauche est en soi une merveille..

Après tout dépend aussi de l'âge du capitaine... Okay ou Bluephoenix n'ont certainement pas les mêmes besoins. Certains automatismes ont pour ma part été mis en veilleuse pendant de nombreuses années où je ne pratiquais que la musique de chambre. Ce qui n'a rien à voir. D'ailleurs je n' appréhende pas du tout de la même manière un travail de piano solo ou de sonate ( à 2)ou davantage.

En conclusion, le piano est un instrument si riche, l'écriture pianistique tellement infinie, les pianistes tellement différents qu'il faut se garder des recettes systématiques. On peut s'inspirer de toutes les pédagogies même celle des petits marteaux. C'est toujours une question d'équilibre et d'individu. C'est vraiment ce qui fait la richesse infinie du métier de professeur. Chercher...

[Okay]

Je suis pour ma part totalement en accord avec ce qu'elle décrit. En particulier sur l'importance de ne jamais commencer mains séparées pour tout de suite coordonner les grands ensembles du morceau. J'estime que le travail mains séparées n'est utile qu'au stade du travail de fond (même si ce travail prend 90% du temps...), pour détailler et "zoomer" ce qui est temporairement ingérable mains ensemble. Du coup il est même indispensable pour débloquer un travail qui coince mains ensembles. Mais je pense que ça doit rester un outil auquel on fait appel lorsqu'on en a besoin, et qu'il ne faut pas trop traîner dessus. Ce n'est pas un stade dans une méthode de travail ou une pratique globale.

[Edit: j'ai posté avant de lire le post de Sylvie]

[Serge]

Pas d'accord : il faut tout essayer...

Pourriez vous développer ?

[Lee]

La démarche de Lee est amusante. Vous cherchez toujours une justification de votre manière d'apprendre. C'est ce que je rencontre souvent avec les adultes.

Au contraire, Sylvie, je n'ai jamais utilisé sa méthode, j'ai justement commencé ce fil parce qu'on ne m'a jamais proposé cette solution très intéressante.

[BluePhoenix05]

J'estime que le travail mains séparées n'est utile qu'au stade du travail de fond (même si ce travail prend 90% du temps...), pour détailler et "zoomer" ce qui est temporairement ingérable mains ensemble. Du coup il est même indispensable pour débloquer un travail qui coince mains ensembles. Mais je pense que ça doit rester un outil auquel on fait appel lorsqu'on en a besoin, et qu'il ne faut pas trop traîner dessus.

Ouf, je suis rassuré, elle le dit aussi, mais à demi-mot... :

Do I ever recommend one-handed practice? Yes and no. Sometimes I want to play one hand’s part so I can hear it really clearly. For example, we often don’t hear the bass part, our left-hand’s part, as clearly as we hear the right hand (the ear gravitates towards the highest frequencies).
[...]
And yes, I admit, sometimes a passage is so challenging I work on it hands separately. But I do this only the minimum amount necessary.

(j'ai néanmoins coupé un passage au milieu qui m'a laissé un peu dubitatif...)

[Okay]

En fait c'est ça, elle dénonce le travail mains séparées s'il est pratiqué d'emblée, et systématiquement.
Mais il ne faut pas se voiler la face, on en est tous là à plus ou moins forte dose : il y a toujours besoin à un moment donné d'isoler une main, une voix ...

[Lee]

Ce n'est pas légale en France de se voiler la face.

Mais je ne voulais pas dire que je suis contre mains séparées, ni pour des autres ni pour moi, même si je le fais seulement comme dernier recours.
C'est ma faute, je me suis mal exprimée probablement. Je voulais mettre l'accent sur la méthode de Gandolfo de faire "une esquisse" avec les deux mains, un travail que je peux imaginer faire avec du vrai plaisir...

Ba si vous jouez lentement avec des doigts et des gestes lents effectivement ça devient vite une perte de temps.

C'est un math aussi simple que même moi, je peux comprendre : temps MS = 2 x temps ME

[Serge]

Of course, mais ce n était pas mon propos.. Nanan vous n avez pas tout à fait compris

[Lee]

Oui, je sais Serge, ce sont mes propos.
Tiens un autre cheval (complètement HS mais bien pour toi) :
http://www.lemonde.fr/les-decodeurs/art ... 55770.html

[Serge]

Pour faire du lait il faut des veaux du coup il faut produire des céréales pour les nourrir et on coupe des arbres pour planter des céréales à la place et bientôt plus d arbres pour construire de beaux pianos.. C est surtout ça le problème!Que les gens se rendent malade avec le lait de vache ça les regarde ... wink:

[nox]

Haha, j'applaudis ce message, et je retourne en tribune suivre le débat. Ne faites pas attention à moi...

[Lee]

Mais je veux quand même savoir si dans le travail de l'orgue, tu as jamais fait pied seul ?